Debate sobre límites en BDSM

MrHappy
hasta donde hay que forzar los limites
pq unos son muy reales
y otros solos los crea el miedo alo que no conocemos


Eldrak
y quien es que esta capacidato para decidir si es uno u otro?


saydine
nadie sabe donde esta el limite...depende de la situacion, con quien....


Eldrak
bueno partamos de la base
de que esos limites existen
sea por imposicion de la sumisa o el amo
como decidir si son miedos
o estan mas profundamente arraigados en la psique de la sumisa o amo


DamaCruel
imposicion de la sumisa?
eso que es?


Eldrak
pues una realidad
cuando se inicia una relacion
se suelen marcar ciertos limites
tanto por un lado como por el otro

DamaCruel
te atienes a lo que la sumisa te manda?


Eldrak
DamaCruel
esto es un debate
no una personalizacion
y constato un hecho


saydine
DamaCruel yo tengo muy claro que impondre cosas q ni de coña me ponen


Eldrak
los limites se consensuan
de ahi el tan manido ssc


jotajota_
Yo estoy de acuerdo con el Señor Eldrak si se habla de sumis@ otra cosa diferente es esclav@


DamaCruel
saydine tu Amo sabra decidir que limites son intocables y cuales no, pero de ahi a imponer... :)


MrHappy
ya pero cuantas veces los limites estan para saltarlos


DamaCruel
pues me parece muy bien, pero si personalizare y dire que si a mi me vienen con imposiciones aun al principio... malo, malo :)


jotajota_
Si usted desea un ejemplo eh? una relacion conmigo y yo con usted yo soy sumiso Señora DamaCruel por tanto impondre mis limites al igual que usted los suyos si llegamos a un acuerdo bien sino tambien
Haber es que yo lo que tengo claro que jamas aceptare sangre por lo tanto si alguna Dom esta interesada en mi y le gusta la sangre pues no habra consenso asi de claro


Eldrak
personalizando
yo no admito limites
pero,,, no es lo normal
lo normal es que se consensuen
pero la realidad
es que los limites se educan
se cambian
se superan
asi que lo que a priori lo es
con el tiempo no tiene por que serlo


saydine
ahi esta, todo tiene un tiempo, lo que hoy no te gusta con esa persona te puede atraer
pero estoy contigo jotajota_ a mi la sangre me marea (la mia) xDDDDD


MrHappy
veamos digo que cuando inice el tema
queria decir que en mi opinion los limites
estan para romperlos
aun asi como de importante es consensuarlos , cuando ya vemos que hay amos y amas
que se los pasan por hay mismo, jjajaja
no se si entendeis lo que quiero decir
yo soy de pactar unos y romper otros


DamaCruel
si lo de que se los pasan por ahi mismo va por mi estas muy equivocado y exijo respeto porque no me conoces de nada MrHappy


MrHappy
no no va por ti
como ya dices no te conozco
pero llevo muchas años en esto
muchos y ni tu ni yo somos los unicos amos


Eldrak
bien yo soy de los que no consensuan los limites ,, que no admito la imposicion de ningun tipo de limites
pero ojo, eso no siginifica que esos limites no esten ahi
en mi caso considero que se debe conocer perfectamente a la sumisa antes de ponerle la mano encima
ya sea mental o fisicamente..
en ese conocimiento esta el conocer aquellas cosas que le dan miedo o que no desea practicar en un princio,, notese la sutil diferencia,, no es ella la que lo impone si no el amo quien decide posponer el momento
ya sea un poco
o indefinidamente


jotajota_
Yo solo deseo matizar una expresion que me parece muy ekivocada por parte de MrHappy
En la que dijo los limites estan para romperlos : error
Si acaso para intentar superarlos ambos juntos con confianza
Pòrque cuando se esta rompiendo un limite se esta rompiendo el consenso


MrHappy
jotajota totalmente de acuerdo , la tuya es la definicion correcta


DamaCruel
la base de todo es la sensatez, el sentido comun, que yo no admita restricciones de ningun tipo no significa que yo sea una desequilibrada y juegue con la vida de mi perro o mis propiedades
se hasta donde puedo llegar, pero exijo lo que es mio
logicamente no voy a dañar a mi propiedad de un modo irreversible
pero no voy a permitir que se me pongan condiciones
el confia en mi? sera por algo


DominaSonia
un límite no es una condición
en todo caso podría ser un reto para un Dominante
yo valoro a un sumiso de forma global
si me gusta y los limites no los veo muy importantes, puedo aceptarlo
pero con miras a superarlos
condiciones no, son inaceptables, por supuesto
pero puedo haber fobias, miedos, desconocimiento
un límite se puede poner en principio, por muchos motivos
no creo que nadie ponga un limite como una condición


DamaCruel
estoy de acuerdo en que existen miedos e incluso desconocimiento, pero todo ello se va hablando cuando comienza una relacion, en la etapa de conocimiento entre ambos
pero ahi entra el sentido comun
no vas a pedirle que te traiga una estrella del cielo porque nosotros sabemos que podemos pedir y que no
conociendo, indagando, explorando


jotajota_
Solo una puntualizacion e nuevo por si no lo deje claro hay que distinguir entre sumis@s y esclav@s ya esta era solo puntualizar eso gracias


Eldrak
veamos un cambio sobre el tema...
como superar ese limite que se resiste?
cual es el mejor metodo?


DominaSonia
provocando jajaja


Eldrak
ese es un metodo
alguno mas


DominaSonia
para mí, el mejor


jotajota_
Cogidos de la mano ambos ?
Con eso quiero decir avanzar juntos en plena confianza


Eldrak
yo prefiero la manipulacion mental pura y dura


DominaSonia
si consigues mostrar sutilemente que ese es tu deseo y si el sumiso está entregado como debe, se consigue
con paciencia, claro


Eldrak
pues yo prefiero manipular la realidad de la sumisa
ir conduciendola hacia lo que deseo o quiero que haga


DominaSonia
no creo que haya mucha diferencia, es solo una cuestión semántica
vamos a ver, el sumiso está en tu vida para complacerte
si no lo hace, no le veo ningún función mas allá del juego morboso


DamaCruel
si no lo hace no veo la relacion ni el por que de esa relacion


DominaSonia
la única realidad del sumiso debería ser complacer a su Am@


Eldrak
si eso seria la situacion ideal que simplemente con insinuar el deseo
el sumiso terminase por realizarlo
y cuando no?
cuando no sucede asi?
es licito el manipular la mente del sumiso o sumisa
el "chantajearlo" para conseguirl los objetivos?


DamaCruel
no siempre las cosas son tan faciles, es verdad, pero es entonces cuando hay que guiar e instruir


DominaSonia
cuando la entrega es con condiciones, precisamente, Eldrak


jotajota_
Yo mi humilde opinion si el sumiso debe complacer al AM@ pero el sumiso debe obtener placer en ello si no para que coñis es uno sumiso si no obtiene placer porfavor un poco de razonamiento y menos TIRANIA Dom


DamaCruel
jotajota_damos por supuesto que complacer al Amo/a es el placer del sumiso


jotajota_
Señora DamaCruel depende


Eldrak
dire lo que dice mi sumisa
"no todo me tiene que gustar,, pero algunas cosas si,, tiene que haber un equilibrio"
y es cierto
pero no todo lo que hace
debe gustarle
por que si solo te hacen lo que te gusta,, que sumision es esa?


DominaSonia
exacto

Vulnerabilidad en BDSM

Debate del jueves 23 de septiembre de 2010 en la sala de chat #debates_bdsm de irc-hispano.




@indomita ¦ Buenas noches a tod@s
:    @indomita ¦ Cada día hay más gente que se acerca al BDSM atraída por la posibilidad de realizar y explorar fantasías-prácticas-sentimientos-necesidades que llevamos dentro
:    @indomita ¦ tengamos en cuenta que no todos disponen de una información veraz, hay demasiado oscurantismo y falsedad, tanto en cuanto al BDSM como a cualquiera de los roles de nuestra filosofía y vida
:    @indomita ¦ no estoy diciendo que inexperiencia sea sinónimo de vulnerabilidad, ni que vulnerabilidad sea sinónimo de inexperiencia, debilidad o cobardía
:    @indomita ¦ cualquiera de nosotros, en determinadas etapas o circunstancias, somos susceptibles de manipulación (ya seamos Dom, sum, switch o simple curios@) por más camino que hayamos recorrido
:    @indomita ¦ cierto es que l@s sumis@s somos más proclives a abusos, tanto por la propia desinformación como por la habilidad de gente sin escrúpulos que no vacila en abusar de la ingenuidad de alguien que magnifica sin sentido ni criterio, o sin autoestima
:    @indomita ¦ pero tampoco un Dom está exento de vulnerablilidad...hay gente muy desequilibrada
:    @indomita ¦ esa maravillosa sumisa que quién sabe por qué resortes de su mente, tras una sesión sale corriendo a denunciar por violación y maltrato, aportando pruebas (marcas en su cuerpo) que condenarían al más pintado ante un juez
:    @indomita ¦ un Dom también puede estar expuesto a peligros físicos, no puede contar con que su rol lo protege (cualquier persona puede ser más fuerte de lo que a primera vista aparenta)
:    @indomita ¦ además de que podría caer en difamaciones por parte de sums despechad@s o rechazad@s o por el simple placer de calumniar y destruir su reputación
:    @indomita ¦ hay muchos factores a tener en cuenta para evitar abusos y manipulaciones, pero ya desde un principio, y por citar un punto, personalmente repudio esa 'dominación' orientada y basada en denigrar la condición humana
:    @indomita ¦ en BDSM es imprescindible la confianza, sí, pero también el criterio y el sentido común por cada una de las partes
:    @indomita ¦ fin por el momento

?   +jotajota_ ¦ Aleksia

:       +Aleksia ¦ Gracias jotajota_
:       +Aleksia ¦ y gracias a indomita por esa elaborada y precisa introducción
:       +Aleksia ¦ solo quería añadir un matiz más
:       +Aleksia ¦ Yo creo que la vulnerabilidad también puede provenir de la propia intensidad de las prácticas o emociones que se viven en el BDSM, que nos sitúan casi constantemente en los límites como forma de crecer. Resulta arriesgado si no se sigue un proceso coherente, un crecer paso a paso.
:       +Aleksia ¦ fin de momento

?   +jotajota_ ¦ [indomita]

:    @indomita ¦ a veces existen deterioros emocionales y vacíos de personalidad que no dejan de ser actitudes de riesgo
:    @indomita ¦ el BDSM NO es una terapia donde el sum deposita sus trastornos para que el Dom le solucione complejos, resentimientos o traumas (ni viceversa, ojo!)
:    @indomita ¦ un cosa es ceder el poder (dentro de lo consensuado) y otra muy distinta abandonarse a ciegas a otro permitiendo envilecimientos y hasta anulación de la personalidad
:    @indomita ¦ no quiero ser tremendista, pero tod@s sabemos que estas cosas existen
:    @indomita ¦ se trata de aprendizaje, crecimiento, superación, entrega... NO de victimismo
:    @indomita ¦ habrá elementos de carácter conductista (premios y castigos) o no, al fin y al cabo cada un@ vive su relación como le da la gana, pero de lo que se trata es de la felicidad y de la plenitud
:    @indomita ¦ otra cosa es utilizar técnicas de adiestramiento para generar respuestas o reflejos condicionados, por ejemplo, motivar la empatía hacia la realización de determinadas tareas
:    @indomita ¦ pero siempre que éstas contribuyan al desarrollo del sum como persona y en provecho de ambos y nunca poniendo en peligro su integridad mental mediante dependencias inhabilitantes
:    @indomita ¦ si existe angustia, ansiedad, miedo... es que algo está pero que muy mal en la relación
:    @indomita ¦ fin

?   +jotajota_ ¦ [covadonga_]

: covadonga_ ¦ gracias :)
: covadonga_ ¦ yo considero al bdsm como algo abstracto,, y q las siglas se quedad pequeñas,,,
: covadonga_ ¦ te doi la razon en lo q comentas indomita :) pero creo q todo esta, porq nada esta definido
: covadonga_ ¦ internet contribuyo , al conocimiento de la D/s , esa q en su dia se quiso desvincular del sado /maso..por no le movia el mismo fin
: covadonga_ ¦ y es , la D/s a mi entender,, la q esta siendo
: covadonga_ ¦ par ami la D/s es la q esta siendo vulnerable,, porq
: covadonga_ ¦ las salas son en su mayoria, al principio de dominantes y de sumisos q les movia un fin
: covadonga_ ¦ y con este traje se esconde todo eso,, q ahora es en si la bdsm,,, por lo q aparecen los peligros q comentaba indomita
: covadonga_ ¦ tras el mal dicho Rol .. de dominante y sumisa,, se esconden,, los sadicos y masocas,,
: covadonga_ ¦ los activos y pasivos sexuales,, q les mueve los fetiches o las parafilias,,,
: covadonga_ ¦ y todos estos q no tiene un sitio definido para ellos,, utilizan la D/s para su autosatisfacion
: covadonga_ ¦ pero lo q mas me entristece,, es q poco van ganado terreno,,, y estan condenando al exilio a la verdadera D/S
: covadonga_ ¦ para mi , la unica q es vulnerable es la D/s ... FIN

?   +jotajota_ ¦ [Krakenn]

:     +Krakenn ¦ gracias de nuevo, jota
:     +Krakenn ¦ suscribo totalmente la exposicón de indómita
:     +Krakenn ¦ asimismo partes de los demás participantes
:     +Krakenn ¦ pero realmente hay una definición "exacta" de lo que es el BDSM?
:     +Krakenn ¦ es cierto que hay un lado amable del BDSM y otro mas oscuro y quizá mucho mas antiguo
:     +Krakenn ¦ uno en el que las cosas no son de risitas sino de gente que busca unos límites que a much@s horrorizarian
:     +Krakenn ¦ y que tienen calificación de delito incluso aunque nadie denuncia
:     +Krakenn ¦ casos de los que se han citado ahora mismo como puntos débiles que todos tenemos no son mas que consecuencia de cocos mal amueblados
:     +Krakenn ¦ aqui, efectivamente, llega todo...de uno y de otro lado
:     +Krakenn ¦ por que insisto, no hay "definición" de nada
:     +Krakenn ¦ somos vulnerables? si...todos....un@s y otr@s
:     +Krakenn ¦ pero eso ocurre en la existencia vainilla
:     +Krakenn ¦ quizá...y digo quizá...deberiamos de tomar precauciones para evitarnos esos problemas?
:     +Krakenn ¦ yo creo que tanto los unos como los otros tenemos criterio suficiente para no obsesionarnos con eso
:     +Krakenn ¦ a nadie se le escapa que una denuncia por violación te la puedes encontrar por una noche de juerga mal apañada
:     +Krakenn ¦ ayer escuché que un tipo denuncio su secuestro para esconderle a su mujer una juerga y la pasta que se habia gastado
:     +Krakenn ¦ aqui solo sirve tener los ojos abiertos, medir bien con quien se anda y sobre todo y llegado el momento....
:     +Krakenn ¦ tener alguna medida de seguridad que te salve el c. en caso de problemas despues de una sesión
:     +Krakenn ¦ que cada uno piense en que medida de seguridad tomaria en cada caso
:     +Krakenn ¦ fin

?   +jotajota_ ¦ [Aleksia]

:       +Aleksia ¦ Pues mi intervención va un poco al hilo de lo que dice Krakenn
:       +Aleksia ¦ Toda relación es en si un riesgo, porque implica abrirse a la otra persona, incluso aunque la relación sea solamente a nivel sexual, como podría ser el caso en algunos tipos de relaciones del BDSM.
:       +Aleksia ¦ La cuestión es que a veces uno no se da cuenta de cuando está siendo vulnerable más allá de lo que es sano, me refiero, a que la vulnerabilidad muestra lo más íntimo de nosotros, pero al mismo tiempo que puede ser una entrega, puede ser un peligro en malas manos, y eso no es fácilmente calibrable.
:       +Aleksia ¦ ¿significa eso que hay que dejar de ser vulnerable? ¿como podemos saber a priori que esa persona nos va a llevar por donde podamos resultar dañados?¿es suficiente con hablar horas y horas?¿como y cuando se genera realmente la confianza?
:       +Aleksia ¦ Puesto que en la mayoría de los casos las prácticas se producen desde el principio de la relación, incluyendo no solo las físicas, sinó las psicológicas, estamos entonces expuestos desde el primer momento (y en ambos roles, no me refiero solamente al lado sumiso)
:       +Aleksia ¦ con lo que, si el daño se produce lentamente será dificilmente detectable hasta que ya esté hecho.
:       +Aleksia ¦ fin de momento

?   +jotajota_ ¦ [indomita]

:    @indomita ¦ cualquier cosa que se haga sin cuidado, preparación y conocimientos será peligrosa, ya sea conducir un Ferrari o azotar con una fusta
:    @indomita ¦ siempre hay riesgos, aún los más expertos pueden cometer errores, pero no dejamos de salir de casa porque un tiesto pueda partirnos el cráneo, verdad? XD
:    @indomita ¦ pero también existen carencias que mal enfocadas pueden ser demoledoras
:    @indomita ¦ una persona con constante miedo a desagradar o defraudar al otro es muy vulnerable y presa fácil para manipuladores, que van filtrando frases que consiguen que esa persona viva con el pánico de ser abandonada y quedarse sola
:    @indomita ¦ NO tenemos que ganarnos el amor de nadie haciendo cosas que nos perturben, desagraden o envilezcan poniendo en peligro nuestra salud mental, pues un Dom JAMAS pondrá en peligro la integridad de su sum
:    @indomita ¦ alguien que golpea, azota y humilla sin sentido como consecuencia de la ira, que no respeta (y no únicamente los límites), que nunca piensa en los deseos del otro... NO es un Dominante, sólo es un maltratador
:    @indomita ¦ fin

?   +jotajota_ ¦ [AmMmO]

         AmMmO ¦ Sin generalizar, pues hay casos de casi cualquier cosa, lo que creo es que una sumi y un dominante solo son realmente vulnerables...
         AmMmO ¦ cuando pretenden buscar lo que les hace falta fuera de una verdadera relacion Ds
         AmMmO ¦ Una vez aceptado el rol, no estoy de acuerdo en que exista un plus de vulnerabiliad que en otro tipo de relaciones, pues la Ds está basado especialme
         AmMmO ¦ Una vez aceptado el rol, no estoy de acuerdo en que exista un plus de vulnerabiliad que en otro tipo de relaciones, pues la Ds está basado
         AmMmO ¦ Especialmente en el beneficio mutuo y al final en la “gente normal” ese es el objetivo buscado, el beneficio del Amo es el bienestar de su sumi
         AmMmO ¦ pues solo con eso la tendra suya.
         AmMmO ¦ se pueden cometer errores claro, pero los errores se pagan como todo en la vida
         AmMmO ¦ y la gente inteligente no busca en general ir pagando por los errores cometidos
         AmMmO ¦ no debemos ser dramaticos
         AmMmO ¦ debemos ser inteligentes y darnos cuenta cuando algo no nos conviene
         AmMmO ¦ y conocer las técnicas para no causar daño, esa es la unica dificultad, es necesario conocer la técnica
         AmMmO ¦ FIN

?   +jotajota_ ¦ [indomita]

:    @indomita ¦ yo no pretendo ser dramática, tan sólo constato hechos veraces, casos que conozco y que son realmente espeluznantes, AmMmO, hemos de tener en cuenta todo cuanto pasa a nuestro alrededor y no quedarnos sólo con lo 'bonito'
:    @indomita ¦ un ejemplo de lo que podemos encontrar a diario en los chats...
:    @indomita ¦ a veces asombra comprobar el ímpetu de ciertos privados de nicks que no has visto en tu vida, del tipo... 201chola perra, vas a hacer lo que yo quiera porque YO soy tu Amo 201d xDDDD
:    @indomita ¦ y bueno, claro, o bien contestas 201ctu lo que eres es un tontolapolla 201d o ya de puro hastío los cierras sin más
:    @indomita ¦ pero a lo que voy es... ese mismo privi lo contesta del mismo modo una chica que entra por primera vez en un chat, confusa y atemorizada, sin saber bien por dónde pisa?
:    @indomita ¦ hay mucho autoritarismo sin sentido que se ceba en la ignorancia y en la ingenuidad de l@s demás, lo del chat sólo era un ejemplo cotidiano
:    @indomita ¦ pero ya sin el tono humorístico (hay cosas cosas demasiado importantes y maldita la gracia que tienen), a veces hay profundos sentimientos de inferioridad que desembocan en la permanente necesidad de constatar que es El/Ella el/la que domina
:    @indomita ¦ resentimiento? complejos? ignorancia? sea como sea, a veces confluyen elementos realmente peligrosos... que se ven potenciados en manos de alguien que sabe manipular (y no hablo ya de un impresentable de chat)
:    @indomita ¦ manipulación y abuso, sí!, porque... qué es el ejercicio de poder distorsionando la verdad y la justicia para intereses particulares, negando cualquier responsabilidad quien lo utiliza y con el desconocimiento del manipulado?
:    @indomita ¦ fin

?   +jotajota_ ¦ [Krakenn]

:     +Krakenn ¦ a ver...creo que hemos metido en el mismo saco a los "pajilleros" con perdón, a los practicantes del BDSM y a otra raza que no se como definir
:     +Krakenn ¦ parto de la base de que hay un BDSM que es sano, seguro....etc......
:     +Krakenn ¦ y hay otro mundo mas oscuro...MUCHO MAS OSCURO...donde hay prostitución y muchas mas cosas
:     +Krakenn ¦ alquiler de sumisas, palizas autenticas y bueno....para no acabar
:     +Krakenn ¦ en realidad de todo eso apenas hay denuncias que yo sepa
:     +Krakenn ¦ hay mas por acosos y actitudes mafiosas de esa gente que por los golpes dados
:     +Krakenn ¦ de ahi saco la conclusión de que si bien es verdad que todos somos vulnerables, hay un tipo de personas que buscan esas "emociones"
:     +Krakenn ¦ vuelvo sobre mis pasos.....es cosa de cada uno y una medir mucho y bien con quien se toma el café
:     +Krakenn ¦ fin

?   +jotajota_ ¦ [Aleksia]

:       +Aleksia ¦ gracias jotajota_
:       +Aleksia ¦ Voy a poner un caso hipotético relacionado con lo que ha dicho indomita antes. Supongamos alguien que llega de nuevas al mundo del BDSM, que entra en contacto con diversas personas, y que por su impulsividad se lanza a una relación D/s.
:       +Aleksia ¦ Quizá en un primer momento todo sea lisonjero, la miel para atraer, pero en un momento dado, ya en la intimidad, pensando que está en buenas manos se deja llevar y es atada y torturada sin que se respeten sus límites o sus súplicas.
:       +Aleksia ¦ ¿Hay protección que valga contra eso? Sobretodo cuando se te convence de que todo forma parte de la relación y que como sumiso tienes que pasar por ello para ganarte la confianza de tu Dom.
:       +Aleksia ¦ Y no me refiero a pajilleros en este caso, sinó que cada cual tiene su concepto de lo que es BDSM, y que no siempre se puede o se quiere consensuar.
:       +Aleksia ¦ Es decir, que lo de Sano, Seguro y Consensuado no está aceptado ni es practicado por todo el mundo, y no por ello se considera al margen del BDSM
:       +Aleksia ¦ fin de momento

?   +jotajota_ ¦ [AmMmO]

         AmMmO ¦ En general os veo algo negativos
         AmMmO ¦ casi todos los problemas que citais son comunes a todo tipo de relaciones
         AmMmO ¦ chateros molestos, brutos maltratadores, etc...
         AmMmO ¦ Una sumi no debe dejarse atar en una primera cita, antes de eso su dom debe ganarse su confianza
         AmMmO ¦ pero eso es sentido comun
         AmMmO ¦ FIN

?   +jotajota_ ¦ [indomita]

:    @indomita ¦ no creo que sea negatividad lo que volcamos, sino que ponemos las cartas boca arriba acerca de realidades que están ahí y que definen a la perfección la vulnerabilidad a la que todos podríamos estar expuestos en un momento dado
:    @indomita ¦ pero bueno, venga, va, ponemos una nota de positivismo xD
:    @indomita ¦ en nuestras primeras incursiones en BDSM tratamos de entender y explorar lo que nos pasa, lo que necesitamos
:    @indomita ¦ hablamos de desprotección, de vulnerabilidad ante ciertas personas que, aúnque normalmente se les ve venir, están ahí... pero no son mayoría
:    @indomita ¦ el BDSM no consiste en poner o que nos pongan en situaciones ineludibles ni irresponsables y l@s que lo practicamos no somos violadores, psicópatas ni monstruos
:    @indomita ¦ si lo que nos atrae es la sumisión, no por miedos o peligros hemos de aparcarla, habrá que dejarla fluir... pero informándose, conociendo, hablando, cotejando, tomando contacto con otras personas afines
:    @indomita ¦ no es fácil ni predecible, a veces incluso es duro, pero si ese es nuestro camino hemos de seguirlo, llorando a veces, disfrutando muchas más, pero viviendo la magia de ceder el cuerpo y el alma a esa persona que nosotr@s elegimos
:    @indomita ¦ fin

?   +jotajota_ ¦ [Krakenn]

:     +Krakenn ¦ a ver, no creo que decir las cosas como son sea una actitud negativa
:     +Krakenn ¦ todos los que andamos por aqui lo hacemos por nuestra voluntad
:     +Krakenn ¦ y atraidos por algo que nadie sabe definir
:     +Krakenn ¦ yo considero el BDSM como una actividad de riesgo cuando se tontea con determinados ambientes
:     +Krakenn ¦ hay que saber donde esta el limite de cada cual y saber también, como en la vida misma, donde no hay que entrar
:     +Krakenn ¦ he borrado por que me parecia demasiado negativo lo que iba a poner...jajjajja...sigo
:     +Krakenn ¦ la vunerabilidad puede existir por que no sabemos medir nuestros limites
:     +Krakenn ¦ si te crees muy listo puedes ir a parar a donde no pensabas con nada que te despistes
:     +Krakenn ¦ ahi tienen mas peligro la parte sumisa
:     +Krakenn ¦ "somos" grandes manipuladores, hay que reconocerlo
:     +Krakenn ¦ unos construyen y otros destruyen pero todo tiene su publico
:     +Krakenn ¦ fin

?   +jotajota_ ¦ [AmMmO]

         AmMmO ¦ Antes que nada para mi esta claro que no somos victimas, al reves
         AmMmO ¦ somos unos privilegiados
         AmMmO ¦ vivimos una intensidad de sensaciones y goce sexual que estoy convencido que no se consiguen con otra cosa
         AmMmO ¦ pero hay que tener prudencia, mas vale quedarte corto que pasarte
         AmMmO ¦ esa es la unica clave para no ser vulnerable
         AmMmO ¦ FIN Y disculpar que participe tanto

?   +jotajota_ ¦ [indomita]

:    @indomita ¦ la dominación mental es complicada, un Dom ha de hacer saber a su sum qué hace, por qué lo hace y para qué lo hace, mediante el consenso, de un modo seguro y sano
:    @indomita ¦ independientemente del rol de cada uno, ante todo somos personas, no marionetas, tenemos personalidad, iniciativa, criterio...
:    @indomita ¦ partimos de la base de que un/a sum se entrega a su Dom conscientemente, no coaccionad@ ni a cualquiera
:    @indomita ¦ un sum va subiendo los peldaños de su sumisión de la mano de su Dom, se va adaptando a los cambios y necesidades de cada etapa...
:    @indomita ¦ evidentemente crecerá modificando hábitos, actitudes, percepciones... no sólo a nivel sexual, también física, psicológica y socialmente
:    @indomita ¦ eso no significa que se anule su capacidad de discernir y aceptar o rechazar aquéllo que. consensuado con su Dom, crea que no servirá para su formación o se encuentre dentro de sus límites
:    @indomita ¦ con el tiempo, consolidada la relación, afianzados los cimientos, se podrá plantear la opción de la esclavitud, pero siempre que equilibrio mental, madurez física y el sentimiento arraigado, así como la convicción profunda de lo que se necesita, sean firmes
:    @indomita ¦ en ese caso la vulnerabilidad es inexistente, la persona es consciente de lo que hace, de por qué lo hace y de que es exactamente eso lo que realmente quiere hacer
:    @indomita ¦ fin

?   +jotajota_ ¦ [Krakenn]

:     +Krakenn ¦ aqui sembraré la controversia....lo de SSC esta muy bien pero desde mi punto de vista, lo de consensuado solo lo admito en ciertos limites "totales"
:     +Krakenn ¦ es decir, no negociaria jamás una sesión, por ejemplo
:     +Krakenn ¦ solo puedo entender el "tope" pero no el como
:     +Krakenn ¦ por una sencilla razón...donde queda la sorpresa y donde queda la fantasia que has de alumbrar en una sumisa?
:     +Krakenn ¦ en ese sentido si es vulnerable la sumisa...mucho
:     +Krakenn ¦ y por ello ha de ser la mas despierta a la hora de escoger su complemento
:     +Krakenn ¦ los Dominantes quizá podemos ser mas vulnerables desde otro punto de vista pero nunca tan expuesto como la parte sumisa
:     +Krakenn ¦ aunque cuando se lian las cosas los peligros pueden ser mucho mas serios.
:     +Krakenn ¦ Fin

?   +jotajota_ ¦ [AmMmO]

         AmMmO ¦ respondiendo aindomita...
         AmMmO ¦ la dominación mental no es dificil lo dificil es que la sumisa se sienta confortable en todas las fases de la relacion
         AmMmO ¦ respondiendo a Krakenn no es lo mismo sentirse vulnerable que ser realmente vulnerable
         AmMmO ¦ el sentimiento de vulnerabilidad es necesario para las sumis
         AmMmO ¦ y tambien creo que los limites hay que explorarlos pero con sabiendo que la sumi va a sentirse confortable
         AmMmO ¦ sabiendo seguro que va a ser positivo para ella como sumisa
         AmMmO ¦ ante la duda mejor no explorar y hablar con ella despues de la sesion
         AmMmO ¦ FIN

?   +jotajota_ ¦ indomita

:    @indomita ¦ a veces hay una línea muy sutil que separa el abuso (lavado de cerebro, modificación de conducta,...) de las técnicas de dominación (adiestramiento, interacción mental, autoconocimiento asistido,...)
:    @indomita ¦ existen técnicas que logran un condicionamiento mental que, si bien no funcionan con todo el mundo ni en manos de cualquiera, pueden llegar a suprimir la voluntad y generar una dependencia paralizante
:    @indomita ¦ alguien con baja autoestima, tal vez no iniciado, con urgencia de experimentar e integrarse en una sublime relación D/s (es decir, vulnerable), es el candidato perfecto para caer en abusos
:    @indomita ¦ pero abuso, maltrato y manipulación NO son BDSM
:    @indomita ¦ y me callo ya, que me duelen los deos, xD
:    @indomita ¦ fin

?   +jotajota_ ¦ [AmMmO]

         AmMmO ¦ bueno en fin abuso maltrato y manipulacion puede haber dentro y fuera del BDSM, INSISTO, ni mas ni menos
         AmMmO ¦ y la linea sutil esw muy facil de determinar
         AmMmO ¦ si te hace feliz y disfrutas
         AmMmO ¦ estas en el lado bueno
         AmMmO ¦ estas en el lado bueno
         AmMmO ¦ si te perjudica la vida cotidiana y no te sientes bien
         AmMmO ¦ estas en el lado malo
         AmMmO ¦ asi de facil
         AmMmO ¦ FIN

?   +jotajota_ ¦ [anghara]

      +anghara ¦ Gracias. Respondoendo a indomita, creo que se nos olvida que el BDSM implica siempre riesgo, tanto por la parte Dominante como por la parte sumisa,
      +anghara ¦ respondiendo AmMmO, que a la parte sumisa le haga feliz, no significa necesariamente que sea bueno,
      +anghara ¦ que los abusos de Él o Ella, le pueden parecer placenteros, e ir buscándolos. En cuanto a lo de que perjudique
      +anghara ¦ la vida cotidiana, es un concepto relativo. ¿Según quién o qué normas son perjudiciales ciertas conductas? Porque en el DSM-IV-R no creo que aparezcan
      +anghara ¦ todas las alteraciones que pueden aparecer a causa de una relación D/s en la vida cotidiana.
      +anghara ¦ FIn

?   +jotajota_ ¦ [Eldrak]

?        +Eldrak ¦ yo considero que la linea que separa la la dominacion del maltrato es fina
?        +Eldrak ¦ demasiado fina en ocasiones
?        +Eldrak ¦ quizas sea facil para un observador externo el identificarlo, pero a las personas implicadas es en ocasiones imposible el hacerlo
?        +Eldrak ¦ e incluso desde fuera es complejo
?        +Eldrak ¦ cosas que para mi serian maltrato para otras personas forma parte de su vida diaria
?        +Eldrak ¦ como bien ha dicho anghara ¿quien marca y decide lo que es maltrato y lo que no?
?        +Eldrak ¦ fin

?   +jotajota_ ¦ [AmMmO]

         AmMmO ¦ la diferencia esta en el objetivo
         AmMmO ¦ El Amo se lo da para que la sumi reciba lo que necesita y le hace sentir bien
         AmMmO ¦ pues no piensa en el bienestar de la sumi
         AmMmO ¦ es cierto que muchas sumis les atraen cafres porque les pone la brusquedad del trato
         AmMmO ¦ pero al final la relación es autodestructiva y se sienten mal
         AmMmO ¦ una relación Ds la sumi se siente bien, querida, realizada y sobre todo...
         AmMmO ¦ caxondilla
         AmMmO ¦ FIN

?   +jotajota_ ¦ [anghara]

      +anghara ¦ Lo de que un Amo sepa qué necesita la sumisa, lo has dado por hecho, AmMmO. Los Dominantes
      +anghara ¦ que no lo son, por ser cafres y maltratadores,
      +anghara ¦ pueden creer que lo que su sumi necesita
      +anghara ¦ es una buena somanta de palos
      +anghara ¦ y si ellos/ellas (me refiero a la parte dominante, pero en este caso me niego a ponerlo en mayúscula),
      +anghara ¦ creen que es así, ya puede venir el Papa de Roma in person, que no van a cambiar de opinión.
      +anghara ¦ Hay sumisos/as, además, que se sienten queridos, realizados y cachondillos cada vez que su Amo/a les ordena una barbaridad y..
      +anghara ¦ ¡un momento! ¿quién soy yo para decidir que eso es una barbaridad? Nos acercamos de nuevo, creo
      +anghara ¦ a lo que son los límites de cada uno y de cada relación D/s dentro del BDSM, sobre todo en este sentido (por supuesto, excluyo en este caso extremos
      +anghara ¦ totales como terminar en el hospital).
      +anghara ¦ FIN

?   +jotajota_ ¦ [Krakenn]

:     +Krakenn ¦ Gracias, jota
:     +Krakenn ¦ como era de esperar y no me siento decepcionado por ello, hemos tardado relativamente poco en irnos del tema
:     +Krakenn ¦ pero leo y puede que me equivoque, que hemos llegado a una conclusión "sin querer"
:     +Krakenn ¦ en cada frase que se dice acerca de algo.....el vulnerable es siente la parte sumisa
:     +Krakenn ¦ siempre se ha terminado ahi
:     +Krakenn ¦ creo que esto ya lo tenemos claro todos......ahora bien, que responsabilidad tendremos los Dominantes en todo esto?
:     +Krakenn ¦ somos causa de ello? tenemos una dosis de sadismo que pone al sumiso/a siempre en la parte vulnerable?
:     +Krakenn ¦ si no me equivoco, si. Somos "causa" de esa vulnerabilidad en todos los casos, desde la somanta de palos (Gran frase) hasta la destrucción mental de una persona
:     +Krakenn ¦ resumiendo: el enunciado del debate queria amparar el ámbito del BDSM
:     +Krakenn ¦ al final la cosa es como es: el o la sumis@ siempre corre un gran riesgo
:     +Krakenn ¦ FIN

?   +jotajota_ ¦ [AmMmO]

         AmMmO ¦ corre el mismo riesgo que uno que hace atletismo y le puede dar un infarto, un conductor que puede tener accidentes.....
         AmMmO ¦ no son riesgos importantes que nos deban preocupar
:     +Krakenn ¦ turno!!!
         AmMmO ¦ puede pasar en algun caso como en cualquier otra situación
         AmMmO ¦ ser sumisa no es una actividad de riesgo, como hacer escalada o tirarse en paracaidas
         AmMmO ¦ y el Amo comparte los riesgos con ella
         AmMmO ¦ es lo peor que le puede pasar a un Dominante
         AmMmO ¦ ofender y dañar a su sumi
         AmMmO ¦ y si le daña realmente
         AmMmO ¦ debe pagar por ello, por gilipollas
         AmMmO ¦ como en cualquier otro contexto
         AmMmO ¦ FIn

?   +jotajota_ ¦ [Krakenn]

:     +Krakenn ¦ respetando la parte lírica de esa exposición he de decir rotundamente que no la comparto
:     +Krakenn ¦ la sumisa o el sumiso corre riesgos, claro que si
:     +Krakenn ¦ enormes!!!
:     +Krakenn ¦ si un Dom perjudica a la parte sumisa no suele padecer los mismos daños
:     +Krakenn ¦ desde la paliza con costillas rotas, quemaduras por inexperiencia, bondages que producen lesiones duras, etc., etc.
:     +Krakenn ¦ el Dom que padece ahi?
:     +Krakenn ¦ llora y se lamenta de que se la ha roto el juguete?
:     +Krakenn ¦ en esto como en tantas cosas hay mucho desconocimiento y el Dom tiene que aprender todos los dias y ser humilde
:     +Krakenn ¦ saber todo y querer ir mas allá sin reconocerse las propias limitaciones es un acto de irresponsabilidad.
:     +Krakenn ¦ y finalizo aclarando que no es mi intención ofender a nadie. FIN

?   +jotajota_ ¦ [AmMmO]

         AmMmO ¦ teniendo en cuenta que las cosas hay que hacerlas con cuidado y de manera segura....
         AmMmO ¦ a veces el daño del Amo puede ser peor
         AmMmO ¦ imaginar que un dominante se liga a la Sara Carbonero como sumi
         AmMmO ¦ y la caga y le hace daño y la tia con buen criterio le envia a la mierda porque sumi no quiere decir tonta...
         AmMmO ¦ más de uno se tiraria por la ventana o se flageraria durante el resto de su vida
         AmMmO ¦ perdonar la broma
         AmMmO ¦ FIN

¿Dominación o manipulación?

Debate del martes 15 de junio 2010 en el chat de debates de bdsm #debates_bdsm de irc-hispano.
Tema: ¿Dominación o manipulación?
Publicado en 1 entrada.


:    @indomita ¦ Buenas noches a tod@s y gracias por acompañarnos una vez más en nuestras charlas, espero que participen y se diviertan
:    @indomita ¦ Tod@s sabemos que hay Doms que fomentan las inseguridades de l@s sumis@s como forma de dominarl@s, de hacerles sentir que no son nada sin ellos y que de esa forma no los dejen. Creo que nada mas erróneo que basar en eso un dominio.
:    @indomita ¦ Un ejemplo cotidiano: se tiende con demasiada frecuencia a menospreciar las capacidades y personalidad de los demás. Tod@s hemos visto, en carnes propias o ajenas, cómo algún 201cDom 201d ataca con alguna frasecita lacerante del tipo: 201ctu no eres un/a verdader@ sumis@ 201d.
:    @indomita ¦ Normalmente este tipo de comentarios no son otra cosa que intentos de manipulación sobre un@ cuando quieren conseguir algo que no se les está dando, o intentos de menospreciar ante l@s demás justificando algún tipo de situación apurada de la que no saben salir de otro modo.
:    @indomita ¦ En ocasiones me quedo un poco perpleja al leer/escuchar a sumis@s hablando acerca de l@s Doms. Puedo comprender que para un/a sum, su Dom es su Dios, su Todo, pero un Dominante NO lo sabe todo.
:    @indomita ¦ Un Dom es una persona, con sus defectos y sus virtudes y ni es un oráculo ni posee la verdad absoluta. Esta falsa creencia aumenta las oportunidades de que una acción Dominante errónea, realizada con ignorancia, hiera física o mentalmente a un/a sumis@.
:    @indomita ¦ Otro modo de intento de manipulación cotidiano es el tratar de convencernos de que sólo hay una manera correcta de ser sumis@ y usan estas afirmaciones para menoscabar a cualquiera que no acepte su visión sobre qué es un/a sum.
:    @indomita ¦ Hay muchos tipos diferentes de sumis@s y muchos estilos diferentes de sumisión
:    @indomita ¦ creo que a veces, deberíamos practicar un poco más la tolerancia y el entendimiento personal del BDSM
:    @indomita ¦ nos sorprenderíamos de cuánto se puede aprender de alguien que es diferente a un@ mism@.
:    @indomita ¦ Manipular es, básicamente, manejar en provecho propio mediante la astucia o por medios ilícitos, es decir, actuar de determinada manera para lograr que otra persona haga algo según los propios deseos.
:    @indomita ¦ La diferencia, la enorme diferencia entre Dominación y manipulación, es el consenso.
:    @indomita ¦ Es ese consenso, ese pleno conocimiento de las intenciones y aceptación de las mismas, lo que diferencia a la Dominación de la manipulación.
:    @indomita ¦ Sin embargo, el límite es muy fino, y la posición del sumiso es de gran vulnerabilidad, puesto que el Dom tiene una gran influencia y poder psicológico sobre él.
:    @indomita ¦ fin por el momento
:    @indomita ¦ jazir, por favor
            @jazir ¦ buenas noches a todos
            @jazir ¦ bueno, esto último que has dicho es basicamente a lo que me queria referir
            @jazir ¦ por algo que dijiste antes y entronca con el final
            @jazir ¦ es que yo discrepo en la posicion de vulnerabilidad del sumiso
            @jazir ¦ no creo que sea asi, o al menos no siempre
            @jazir ¦ como tambien entiendo que la manipulación se da si, y es basicamente culpa y responsabilidad del manipaludor, pero el manipaludo no escapa tampoco a ella
            @jazir ¦ debemos tener en cuenta que siempre disponemos del libre albedrio, y tampoco me parece sano el vicitimismo exagerado. Entiendo que es dificil, y que cada cual es un mundo...pero lo mismo que vemos muchoa cabrones manipular a sus sumisos, vemos muchos sumisos como almas en pena
            @jazir ¦ o por que su Dom no es como ellos pretendian que fuera
            @jazir ¦ o por que directamente les deja
            @jazir ¦ creo que todos debemos ser conscientes de cual es nuestro sitio, en cierto modo, y como dije antes, siempre tenemos el libre albedrio, y la responsabilidad de los actos de cada uno es propia, tampoco podemos echar balones fuera y decir...es que si no Ella...es que El me dice....
            @jazir ¦ fin
            @jazir ¦ [indomita] adelante
:    @indomita ¦ me refería a vulnerabilidad en cuanto a la posición del sum respecto de un manipulador, no ante un verdadero Dominante
:    @indomita ¦ un Dominante domina, controla, tiene el poder... pero también es quien guía en la relación ...dado que es consensuado: uno guía, el otro se deja guiar...
:    @indomita ¦ el Dom tiene y puede influenciar al sum, controlarlo y moldearlo como desee, sin embargo hay ciertas aristas al respecto
:    @indomita ¦ la manipulación es siempre perjudicial para el manipulado en beneficio deshonesto para quien manipula, por lo tanto ahí tenemos la gran diferencia con la Dominación
:    @indomita ¦ una relación de Dominación es consensuada y el beneficio es mutuo: es gozarla, disfrutarla, sentir placer en dicha relación
:    @indomita ¦ pero siempre hay quien abusa de la situación y es algo que determina quien NO es un Dominante y si un manipulador, que se sirve del abuso de la confianza depositada en él para sus fines, sean cuales fueren
:    @indomita ¦ el dominio es un arte ejercido para establecer la relación... la manipulación, si bien se basa en fines similares, no la afirma, sino todo lo contrario
:    @indomita ¦ me reafirmo en mi opinión de no existir un consenso previo, no habría Dominación, sino manipulación
:    @indomita ¦ fin
:    @indomita ¦ jazir
            @jazir ¦ entiendo lo que quieres decir indomita, veo la diferencia y concuerdo entre un tipo y otro de relacion
            @jazir ¦ lo que yo quiero es resaltar que en ese problema
            @jazir ¦ hay dos partes
            @jazir ¦ y ambas tienen responsabilidad en algo asi
            @jazir ¦ uno activamente
            @jazir ¦ por manipular, y el otro pasivamente, por dejarse manipular.
            @jazir ¦ lo que quiero es...como decirlo
            @jazir ¦ dar un toque de atencion , a que la gente que se meta en esto, no se meta con la autoestima echa polvo, porque acabara seguramente en manos de un desparensivo, y peor
            @jazir ¦ por no hablar, de la responsabilidad del sumiso cuando el es quien manipula en plan agresivo pasivo
            @jazir ¦ en definitiva, que si, que es verdad lo que dices, pero que en vulgar romance...hay que spabilar un poquito
            @jazir ¦ o al menos asi lo veo yo, uno ha de ser totalmente moldeable, pero luego no victimizarse por ser moldeado de una manera que a lo mejor no era la que esperaba
            @jazir ¦ porque si te moldean como tu quieres, eso no es que te moldeen, eso es que te lleven por donde tu marcas
            @jazir ¦ es decir, quiero ir por ahi
            @jazir ¦ llevame
            @jazir ¦ no, te sigo a donde me lleves
            @jazir ¦ que es como yo lo veo
            @jazir ¦ fin
            @jazir ¦ [DonPappo] por favor
?    DonPappo ¦ creo que antes que nada hay que entender que el que manipula lo hace para beneficio propio
?    DonPappo ¦ sin pensar en las consecuencias que reparan en terceros
?    DonPappo ¦ por otrao lado
?    DonPappo ¦ en la relacion de Dominio sumision se persiguen objetivos comunes, tanto para el Dominador, com para la sumisa
?    DonPappo ¦ por otro lado si un apersona es manipulable, un buen dominante deberia percatarse de esta situcion y tomar lo recaudos necesarios para evitar posibles daños
?    DonPappo ¦ un cosa es pautoar situaciones de comun acuerdo, y otra es abusar
?    DonPappo ¦ fin
            @jazir ¦ [indomita] por favor
:    @indomita ¦ sumisión implica cesión del control a alguien que se presupone capaz de hacerse cargo de ese control
:    @indomita ¦ y aquí entran en escena no solamente la confianza, sino el criterio y el sentido común, cosas que no deben faltar nunca en una relación D/s
:    @indomita ¦ aprendizaje, crecimiento, superación... significan un enriquecimiento de la relación, un afianzamiento en el vínculo
:    @indomita ¦ pero, y aquí apoyo las palabras de jazir, pueden esconder deterioros emocionales y vacíos de la personalidad, que podrían suponer o enmascarar actitudes de riesgo
:    @indomita ¦ por ejemplo: hay una marcada tendencia en algunos Dominantes a creer que sus capacidades aumentarán por el simple hecho de superar límites, sin medir el alcance real, ni las consecuencias
:    @indomita ¦ tendencia que también existe en algun@s sumis@s, al considerar que esto revaloriza su condición y hace más profunda su entrega
:    @indomita ¦ y es entonces, en situaciones de este tipo, cuando las consecuencias de caer en manos de un manipulador son nefastas en una persona de carácter débil
:    @indomita ¦ fin
            @jazir ¦ [Zephyra] por favor
      +Zephyra ¦ gracias
      +Zephyra ¦ resulta hasta cierto punto paradojico el tema, ya que se plantean una serie de cuestiones muy interesantes.
      +Zephyra ¦ las relaciones D/s son consesuadas, uno sabe lo que quiere y lo que espera. Y está en todo su derecho a exigirlo, y va por ambas partes.
      +Zephyra ¦ pero tambien se espera, y hablo por los sumisos, el ser moldado
      +Zephyra ¦ ser moldeado, para superar limites. LImites que se han pactado previamente.
      +Zephyra ¦ ser moldeado, en este caso en concreto está de la mano de la manipulacion
      +Zephyra ¦ en el sentido de que se espera, en cierta medida que el domiante, sepa como saltar esas barreras que el sumiso tiene y así fortalecer la relacion.
      +Zephyra ¦ luego existiria manipulacion positiva y manipulacion negativa.
      +Zephyra ¦ Pero donde está el limite en el dominante?
      +Zephyra ¦ se habla siempre del limite del sumiso, y el del dominante?
      +Zephyra ¦ acaso no tiene limites?
      +Zephyra ¦ acaso, el esperar ciertas cosas de tu dominante, no es tambien uan manipulacion?
      +Zephyra ¦ si no me das aquello no espero, me ire.
      +Zephyra ¦ Todos tenemos una forma de ser, todos afrontamos nuestra forma de sentir a nuestra manera. Y esperamos que el otro satisfaga esas necesidades. Ya sea sumiso o sea dominante
      +Zephyra ¦ Y si no nos dan aquello que esperamos, nos adaptamos??, no
      +Zephyra ¦ exigimos, y si es necesario manipular, se manipula
      +Zephyra ¦ y eso se da por ambas partes. tanto sumisos como dominantes manipulan.
      +Zephyra ¦ las personas en general lo hacen.
      +Zephyra ¦ despues pasa otra cosa, que es tambien interesante.
      +Zephyra ¦ cuando el fruto no es el que uno queria, cuando la frontera cruzada no es la que uno esperaba. Cuando se arrepiente uno.
      +Zephyra ¦ que pasa
      +Zephyra ¦ entonces se da la vuelta a la tortilla y. Jugo conmigo, Estoy dañado psicologicamente.
      +Zephyra ¦ tambien pasa. tambien es comun. Tambien es natural y propio del ser humano, culpar a otro para no asumir errores propios. Decisiones erroneas.
      +Zephyra ¦ Porque el poder, esta en nosotros, y se cede si se quiere ceder.
      +Zephyra ¦ fin
:    @indomita ¦ jazir
            @jazir ¦ bueno, yo quería matizar una cosa que dijo Zephyra
            @jazir ¦ referente a los fines que tiene un sumiso
            @jazir ¦ y que no comparto lo que comentó
            @jazir ¦ yo al menos no espero ser moldeado para superar mis limites
            @jazir ¦ de hecho ni creo en los limites
            @jazir ¦ yo creo que un sumiso espera ser moldeado para complacer a su Dom
            @jazir ¦ no tiene porque ser necesariamente superando limites
            @jazir ¦ yo al menos yo que busco no es superarme personalmente, ni ningun tipo de "competición" , ni batir el record de europa de sumisión
            @jazir ¦ mi fin es muy simple, complar a mi Dueña
            @jazir ¦ complacer
            @jazir ¦ y mediante eesto, realizarme yo, entregandome a eso
            @jazir ¦ no se si me explico, pero yo me entiendo
            @jazir ¦ fin
            @jazir ¦ [indomita] por favor
:    @indomita ¦ bueno... hay cosas que voy leyendo con las que no estoy muy de acuerdo, pero lo que me gustaría es recalcar lo que ya he dicho, trataré de explicarme un poco más detalladamente
:    @indomita ¦ sólo si estamos bien informad@s podremos detectar si estamos siendo víctimas de algún tipo de manipulación o todo lo contrario
:    @indomita ¦ la conducta del manipulador genera y propicia una dependencia desmedida, tendente a despersonalizar y anular al sum
:    @indomita ¦ otra cosa muy diferente es el conjunto de técnicas consensuadas: adiestramiento, generar respuestas o reflejos condicionados, control del orgasmo, motivación de empatía hacia la realización de determinadas tareas, educación mediante premios y castigos...
:    @indomita ¦ pero siempre debe ser realizada con el conocimiento de las técnicas que se aplican, no jugando a la ruleta rusa
:    @indomita ¦ y cuidando especialmente que estas contribuyan al crecimiento del sum como persona
:    @indomita ¦ y como sumis@, por supuesto
:    @indomita ¦ jamás con el afán de atentar contra su psiquis ni mucho menos causarle dependencias paralizantes
:    @indomita ¦ a veces no es tan sencillo marcar la diferencia entre lo que es una manipulación y el hecho de dominar...
:    @indomita ¦ y me estoy refiriendo a, por ejemplo, la interacción mental, el autoconocimiento asistido... técnicas de control y condicionamiento mental, que podrían desembocar en lo que ya he mencionado: la dependencia y la pérdida de la voluntad
:    @indomita ¦ no digo que sea así en todos los casos, ni siquiera funcionan con todo el mundo y hay que saber aplicarlas, pero en una personalidad ya dañada podrían tener consecuencias desastrosas
:    @indomita ¦ tampoco trato de asustar a nadie, pues no son prácticas habituales que todo el mundo sepa utilizar, pero están ahí, existen
:    @indomita ¦ aunque nada de todo eso es lo que busca un verdadero Dom, no creo que a nadie le guste tener al lado a un ser inerte que no pueda pensar y que haga todo lo que se le diga, pero sin iniciativa
:    @indomita ¦ fin por el momento
            @jazir ¦ [DonPappo] por favor
?    DonPappo ¦ diciento con Zephyra, que cuando uno trata de alcanzar un objetivo esta manipulando situciones
?    DonPappo ¦ yo creo que uno esta conduciendo situciones pero no manipulando, por que hay consenso
?    DonPappo ¦ no es arbitrario, se persegue un objetivo comun, tanto dominate como sumiso/a
?    DonPappo ¦ en la manipulacion se utiliza a la otra persona sin su consenso, sin que ella se percate de que esta siendo utilizada
?    DonPappo ¦ de hay que cuando estas personas se percatan del echo la consecuencias del daño moral a veces son irreparables
?    DonPappo ¦ por otro lado creo que tanto Dominate como sumisa siempre aprenden el uno del otro
?    DonPappo ¦ fin
      +Zephyra ¦ gracias
      +Zephyra ¦ creo que la dominacion tiene mucho de manipulacion
      +Zephyra ¦ y creo que la necesidad del sumiso de agradar a su dominante, hace que la vision de manipulacion se distorsione como aceptable
      +Zephyra ¦ pero la manipulacion existe ahi
      +Zephyra ¦ y no sé cuantos dominantes se conforman con los limites puestos por sus sumisos, pero creo que todos juegan a romperlos
      +Zephyra ¦ como sentimiento de que dominan, ha saltado eso, y eso lo hace ser mas mio
      +Zephyra ¦ yo lo veo asi.
      +Zephyra ¦ y creo que es uan de las bases del bdsm, la manipulacion que existe de forma tacita en todas las relaciones.
      +Zephyra ¦ fin
            @jazir ¦ [exclava] por favor
       +exclava ¦ buenas noches, solo quiero decir q yo no encuentro ninguna diferencia entre manipulacion y dominacion
       +exclava ¦ para mi ambas cosas no tienen diferencia
       +exclava ¦ domina quien puede y manipula quien puede
       +exclava ¦ nada mas
       +exclava ¦ gracias
            @jazir ¦ primero, que yo no definiria como necesidad el deseo de complacer a mi Dueña
            @jazir ¦ no se , es una palabra que no em gusta
            @jazir ¦ implica algo involuntario, ineludible
            @jazir ¦ y yo siente ese deseo libremente
            @jazir ¦ siento*
            @jazir ¦ y segundo....y si no hay limits que romper?
            @jazir ¦ limites* perdón
            @jazir ¦ por que esa fijación con los limites pactados, yo creo que mi Dueña llegado el caso sabrá cuando estoy dando todo o no
            @jazir ¦ no hace falta poner marcas
            @jazir ¦ y evidentemente también sabrá como hacer que ese todo, sea cada vez mayor, y cada vez mas satisfactorio para Ella
            @jazir ¦ fin
            @jazir ¦ [indomita] por favor
:    @indomita ¦ repito que si no hay consenso estamos ante una manipulación y no hay vuelta de hoja, esa es mi opinión
:    @indomita ¦ el Dom ha de ser responsable y consciente de lo que se le entrega y ha de saber cuidarlo y hacerlo crecer
:    @indomita ¦ pero insisto en que hay gente (no los llamaré Dominantes) que utiliza artimañas para ejercer o reforzar su 201cdominio 201d (y lo pongo entre comillas, ojo) sobre otros
:    @indomita ¦ algunos lo hacen de forma natural e involuntaria... hay personas con gran magnetismo, que consiguen siempre lo que desean y por lo tanto no tienen control (o tal vez ni siquiera conocimiento) de las técnicas que emplean
:    @indomita ¦ pero quien que lo hace fría y conscientemente, sin lugar a dudas incurre en una actitud de dudosa ética o moral
:    @indomita ¦ y eso sí es manipular, esa actitud atenta contra todo lo que es BDSM y lo que representa, significa y constituye una relación de Dominación/sumisión
:    @indomita ¦ una relación D/s es algo que, más allá de los altibajos propios de cualquier relación, debería tener como finalidad el sentirse y hacer sentir feliz y plen@, realizad@
:    @indomita ¦ si el balance es negativo, si se vive en un estado permanente de angustia e insatisfacción, algo anda realmente mal
:    @indomita ¦ fin
?    DonPappo ¦ quiero decir que ademas de aquellos que manipulan y se dicen Dominates tambien hay quienes se disen sumisos/as y tambien manipulan
?    DonPappo ¦ y hacen tanto daños como los otros
?    DonPappo ¦ fin
            @jazir ¦ [indomita]
:    @indomita ¦ deseamos ponernos en manos de un Dominante, y no de un manipulador, habida cuenta de que el que realmente es Dom no puede ser malo, sino que es precisamente eso: Dominante
:    @indomita ¦ y serlo implica asumir la responsabilidad del/la que toma a su servicio, no sólo para su propio placer, sino para el placer de ambos y para propiciar el crecimiento como seres humanos y personas
:    @indomita ¦ atendiendo al sum en todas sus facetas (o simplemente las facetas pactadas), haciendo que encuentre y desarrolle la totalidad de sus capacidades
:    @indomita ¦ no es fácil ser sumis@, pero tampoco lo es ser Dominante ;)
:    @indomita ¦ muchos de los abusos pueden minimizarse si nos tomamos el tiempo de construir una relación basada en la confianza
:    @indomita ¦ este es un proceso arduo, y hay que construirlo constantemente, día a día
:    @indomita ¦ por otro lado, a veces las necesidades apremian y nos llevan a querer acelerar procesos que llevan un tiempo de solidificación y es aquí cuando nos ponemos en situación de vulnerabilidad
:    @indomita ¦ pero la confianza, y subrayo, es un proceso en construcción continua y sobre todo es un proceso entre dos... tiene que ver con la persona en conjunto y no con una parte de ella
:    @indomita ¦ la confianza nos hace bajar las defensas ante alguien y ceder el poder no es algo que se deba tomar a la ligera
:    @indomita ¦ una relación D/s ha de estar construida a partir de un pilar sólido, del SSC, en un marco de responsabilidad y seriedad, de conciencia y sentido común
:    @indomita ¦ que es algo que jamás debe dejar de estar presente en cada persona que vaya a experimentar por su propio deseo este tipo de relación
:    @indomita ¦ que a l@s que la sentimos desde las entrañas nos produce esa sensación de plenitud tan difícil de describir
:    @indomita ¦ y ya me callo que soy una pesada xD
:    @indomita ¦ fin
            @jazir ¦ [DonPappo]
?    DonPappo ¦ agregar a lo que dijo indomita
?    DonPappo ¦ conversar y conversar mucho, y cuando estemos cansados de conversar seguir conversando
?    DonPappo ¦ escuchar y escucharnos
?    DonPappo ¦ comprender los limites del otro y los propios
?    DonPappo ¦ comprender la responsabilidad del que domina y del que se entrega
?    DonPappo ¦ honestidad y franquesa en todo momento
?    DonPappo ¦ y pasiencia ton Dominates como sumisas se pueden equivocar
?    DonPappo ¦ tomarse las cosas con el debido tiempo
?    DonPappo ¦ somos personas y no maquinas
?    DonPappo ¦ fin
            @jazir ¦ [celina4] por favor
           celina4 ¦ hola buenas noches
           celina4 ¦ se habla de confianza de responsabialidad de seriedad y todo eso esta muy bien pero donde existe un maipulador ya sea dominante o sumiso
           celina4 ¦ no existe eso
           celina4 ¦ xk la manipulacion es un abuso de poder de una forma sinuosa intentado sojuzgar al otro
           celina4 ¦ sin k lo sepa
           celina4 ¦ contruyendo y distorcionando la realidad, sobre personas k no son conscientes de ello
           celina4 ¦ y en esa situacion de manipulacion lo unico k tiene cabida es la angustia y la destruccion del manipulado
           celina4 ¦ fin
:    @indomita ¦ bien, yo quería reiterar: consenso, consenso y más consenso
:    @indomita ¦ y una observación sobre algo que vemos constantemente, si me permitís
:    @indomita ¦ hay much@s sumis@s que desean encontrar un/a Dom al que servir con devoción y entrega
:    @indomita ¦ pero a veces caen en manos de un manipulador, y esto l@s hace alejarse definitivamente del mundo BDSM, perdiéndose así ell@s mism@s la posibilidad de vivir su sumisión y perdiendo l@s verdaderos Doms a es@s sumis@s en potencia
:    @indomita ¦ esto pasa y seguirá pasando porque los manipuladores existen (más incluso de lo que podríamos adivinar) y tod@s conocemos casos como el que acabo de citar
:    @indomita ¦ y ya, ahora si que me callo xDDDDD
:    @indomita ¦ fin
:    @indomita ¦ bien, damos por finalizado el debate

BDSM: Del uso al abuso.

Debate del martes 8 de junio 2010 en el chat de debates de bdsm #debates_bdsm de irc-hispano.
Tema: BDSM: Del uso al abuso.
Publicado en 1 entrada.



@jazir ¦ buenas noches a todos, y gracias por asistir, esperamos que sea de vuestro interes y que entre todos los hagamos ameno
            @jazir ¦ BDSM, unas siglas que más de una vez se pueden ver injustamente asociadas al abuso. Hoy pretendemos diferenciar ciertas conductas y actitudes que más que hacer un “uso” del BDSM lo que hacen es esconderse tras ese nombre para pasar lisa y llanamente al abuso físico o emocional.
            @jazir ¦ Y no solo a identificar cuando podemos estar siendo victimas de ese abuso, tanto Doms, como sums. Si no también a no ejercerlo sin pretenderlo.
            @jazir ¦ Podemos hacernos 4 preguntas para ayudar a sacar una conclusión sobre la relación. La primera y clásica, es sana, segura y consensuada?. La segunda, existe confianza, respeto y cuidado?. La siguiente sería: Puesto en la balanza, pesa más lo bueno que lo malo? Y por último, se están cumpliendo tus metas?.
            @jazir ¦ Apartir de aquí podemos ir concretando más en aspectos prácticos, más indetificables. Voy a exponer diez preguntas, pero siempre se nos puede ocurrir alguna más, para identificar el abuso
            @jazir ¦ 1 se respetan tus limites y necesidades?
            @jazir ¦ 2 esta tu relacion construida sobre la confianza la honestidad y el respeto?
            @jazir ¦ 3 puedes expresar tu sentimientos de culpa, celos, o infelicidad?
            @jazir ¦ 4 puedes funcionar normalmente en tu vida diaria?
            @jazir ¦ 5 puedes negarte a realizar actos ilegales?
            @jazir ¦ 6 interfiere esta relacion con tu interaccion con familia y amigos?
            @jazir ¦ 7 puedes abandonar esta relacion sin miedo a ser dañado, o que la otra persona se haga daño a si mismo?
            @jazir ¦ 8 puedes insistir en que las practicas sexuales sean seguras?
            @jazir ¦ 9 puedes ejercer tu autodeterminacion en cuanto a tu dinero, trabajo y decisiones vitales? ]
            @jazir ¦ 10 eres libre de discutir tus sentimientos y practicas con quien tu elijas?
            @jazir ¦ Esto no es otra cosa que un pie para el debate, no es una opinión personal ni pretende ser limitadora a nuevas vías o nuevas situaciones que planteeis que pueden ser polémicas al respecto. Y repito que tanto Doms como sums, no están exentos de ser vitimas de abuso...o de convertirse en abusadores
            @jazir ¦ Gracias a todos.
@jotajota{Ax} ¦ [Zephyra] aadelante
      +Zephyra ¦ Gracias
      +Zephyra ¦ estoy un poco desconcertada con los diez puntos
      +Zephyra ¦ Quien considera lo que está bien o mal?, quien pone el margen? la frontera?
      +Zephyra ¦ no lo hace uno mismo?
      +Zephyra ¦ considero que abuso es cuando la otra persona tiene una minusvalia psiquica y no entiende su papel en la relacion.
      +Zephyra ¦ si son dos personas adultas, sanas y normales, los limites los ponen ellos. Lo que para mi es algo raro, para otro puede ser algo normal.
      +Zephyra ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [AlexAndrA`]
@AlexAndrA` ¦ yo entiendo los 10 puntos como unas lineas generales
@AlexAndrA` ¦ por supuesto cada uno tendra su particularidad al respecto
@AlexAndrA` ¦ pero los abusos no se dan solo en personas con minusvalias, vamos, creo que todos, quien mas quien menos, conocemos casos lamentables de abusos con personas adultos, sanas y tal
@AlexAndrA` ¦ simplemente por abuso de poder o a la inversa tb suele darse, aunque son los menos
@AlexAndrA` ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [jazir]
            @jazir ¦ tu misma lo has dicho Zephyra, adelutas, sanas y ....normales. quien define pues que es normal? pues en esos diez puntos podemos encontrar algunas cosa, que en mi opinion, delatan que una relacion no es sana
            @jazir ¦ por ejemplo el punto 7
            @jazir ¦ a mi me parece que alguien esta sufriendo un abuso emocional si tiene miedo de terminar una relación
            @jazir ¦ por lo que le puedan hacer, o por lo que pueda hacerse a si mismo la persona con la que termine
            @jazir ¦ y creo que todo hemos oido alguna vez algun melodrama al respecto
            @jazir ¦ o por ejemplo el punto referente a los actos ilegales
            @jazir ¦ ahí la frontera está muy clara, si alguien te está forzando en base a esa relacion de dominio
            @jazir ¦ a realizar actos ilegales, esta abusando de ti
            @jazir ¦ o si alguien no te deja hablar de ti mismo con tu familia y amigos...
            @jazir ¦ no se, creo que si hay maneras de indentificar objetivamente un abuso
            @jazir ¦ porque muchas vez el abusado
            @jazir ¦ o incluso el abusador, no se dan cuenta
            @jazir ¦ de esa situacion
            @jazir ¦ de que esa relacion no es sana, no tiene una base sana
            @jazir ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [SEDEVICIO]
: +SEDEVICIO ¦ un abuso se comote cuando la otra persona deja de ser feliz a tu lado
: +SEDEVICIO ¦ como dominante
: +SEDEVICIO ¦ tener a alquien a mis pies me llena
: +SEDEVICIO ¦ puedo hacer diversas cosas
: +SEDEVICIO ¦ pero por ejemplo no hacer que trabaje para mi sin darle alta en la seguridad social
: +SEDEVICIO ¦ puedo hacer cosas que no estan aceptadas
: +SEDEVICIO ¦ pero si la salud de quien esta conmigo
: +SEDEVICIO ¦ fisica o psiquica se ven afectadas
: +SEDEVICIO ¦ eso es un abuso
: +SEDEVICIO ¦ y ahi no hay discusion
: +SEDEVICIO ¦ ni interpretacion
: +SEDEVICIO ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [Zephyra]
      +Zephyra ¦ gracias
      +Zephyra ¦ Esos puntos pueden darse en cualquier relacion, bdsm o vainilla. Y creo que esos casos de explotacion sexual, y demas cosas, no son bdsm
      +Zephyra ¦ para mi no es bdsm, por lo menos para mí.
      +Zephyra ¦ para mi una persona que abusa de otra haciendola limpiar su casa, o que curre para el/ella, o que haga determinados servicios, para mi no es dominante, ni es dominacion
      +Zephyra ¦ es aprovecharse de la persona. Aprovechados hay en todos los sitios, si la gente quiere pensar que dominar o ser dominado es eso, pues alla ellos.
      +Zephyra ¦ Donde está ahi la Cesion erotica de poder?
      +Zephyra ¦ recordemos que el bdsm se dá cuando existe cesion erotica de poder, es indispensable para tener una relacion de bdsm, Donde está en esos casos?
      +Zephyra ¦ y sí, puede darse que alguien esté tan sumamente alienado, que viva tanto por los ojos del otro que no vea que ya no tiene limites, y que le permita al otro hacer loq ue quiera con uno mismo. Ahi si hay abuso, abuso de poder.
      +Zephyra ¦ y bueno, abusos sexuales, laborales, personales, todo eso puede pasar. Pero para mi ya no es bdsm.
      +Zephyra ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [NiL]
:                NiL ¦ buenas noches y gracias
:                NiL ¦ El abuso es el uso no consensuado
:                NiL ¦ Y el uso no consensuado es traspasar los límites, tanto los prohibidos como los pactados. Centrémonos un poco en los límites
:                NiL ¦ Toda persona inteligente (hay demasiado psicópata) tiene unos límites, existen fronteras que la mente no puede cruzar sin perder la cordura, son los límites prohibidos. Un límite pactado es un acuerdo entre dos, por mucho que algunos prefieran que la D/s sea cosa de uno.
:                NiL ¦ Un límite prohibido es un acto, una creencia, una idea que no debe ser jamás violada, si queremos seguir creyendo en nosotros mismos y en el resto de los que nos acompañan. Pensar en animales, en niños, etc, etc. y en lo que ha dicho alguno
:                NiL ¦ Estas creencias nunca cambiarán, forman parte del propio ser. Quien elige violar cualquiera de esos límites viola la LEY y el credo básico de la D/s, SSC (Seguro, Sano, Consensuado), violan y abusan de los derechos y libertades, son moralmente vomitivos y éticamente corruptos. ¡El uso no consensuado es Abuso!.
:                NiL ¦ Evitar el abuso es tomarse las cosas con calma, evitar que naufraguemos antes incluso de haber comenzado a navegar. Disfruta de las vistas.
:                NiL ¦ Esto no es para débiles de corazón, se requiere ser rápido, inteligente y con ganas de aprender quién eres y cuál es esta forma de vida, pero es muy fácil llegar a situaciones de un abuso constante y sin sentido
:                NiL ¦ Hay mucha gente sin escrúpulos que está esperando la ocasión de aprovecharse de la inexperiencia
:                NiL ¦ Saben que en la novedad son vulnerables y son absolutamente capaces de llevarlos más allá de sus límites, antes de que se den cuenta de lo que sucede. Esto enlaza con el anterior debate relativo a la preferencia de experiencia sumisa si o no.
:                NiL ¦ Necesitáis conocer vuestros derechos, qué son los límites y cómo deben ser respetados, las pautas de seguridad, y mucha información que os servirá de ayuda para caminar por este fascinante viejo mundo sin rozar el abuso.
:                NiL ¦ Debes aprender cómo protegerte de los abusos, antes de implicarte seriamente en cualquier relación o actividad D/s
:                NiL ¦ Os sorprenderíais de las implicaciones reales de la verdadera D/s y de las mentiras de los grandes mitos. Vivimos un abuso constante basado en las mentiras. Pocos saben disfrutar del sentido del uso, les resulta más fácil acceder al abuso, y alguno de la SS debería revisarse sus principios
:                NiL ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [jazir]
            @jazir ¦ voy a repetir una parte de la intro, que pare que Zephyra se la perdió: Hoy pretendemos diferenciar ciertas conductas y actitudes que más que hacer un “uso” del BDSM lo que hacen es esconderse tras ese nombre para pasar lisa y llanamente al abuso físico o emocional.
            @jazir ¦ Estamos tratando de diferenciar
            @jazir ¦ precisamente
            @jazir ¦ una cosa, de la otra
            @jazir ¦ efectivamente todo eso no es BDSM, y creo que es interesante identificarlo como tal
            @jazir ¦ de eso se trata
            @jazir ¦ por otro lado quería resaltar algo que dijo SEDEVICIO
            @jazir ¦ que me parece importante
            @jazir ¦ cuando alguien acaba una sesión o vive una relación y no está feliz
            @jazir ¦ es que algo no esta hiendo bien y es muy probable que se este abusando de alguna parte
            @jazir ¦ que no tiene porque ser siempre el sum ojo
            @jazir ¦ D/s es abrir un nuevo mundo maravilloso, abrir a alguien a algo más allá del mundo vainilla, mientras el Abuso es atar y encerrar a alguien en una capsula de vergüenza, culpa, y dolor.
            @jazir ¦ por tanto que creo que otra manera de darnos cuenta de que estamos siendo victimas de un abuso
            @jazir ¦ es cuando sentimos algo asi, en vez de la felicidad que dijo SEDEVICIO
            @jazir ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [Demonia88]
? +Demonia88 ¦ merci por la palabra y paso a exponer mi opinion como siempre aunque bueno jazir me quito la palabra estoy de acuerdo con el
? +Demonia88 ¦ realmente lo expuso bien jazir cuando una persona hace culpable a la otra y le reitera que no es el roll que siente es para abusar de ella
? +Demonia88 ¦ y para hacerla sentir mal psicologicamente, si alguien se siente asi triste y duda de lo que es, pensar siempre que la otra parte esta abusando psicologicamente de vosotros, pues esa persona solo intenta manipular, creo es la mejor forma de diferenciar
? +Demonia88 ¦ fin y merci por la atencion prestada
@jotajota{Ax} ¦ [indomita] adelante
:    @indomita ¦ creo que está todo dicho y bien especificado, por tanto no haré más que adherirme a las opiniones de jazir y AlexAndrA`, por supuesto también estoy totalmente de acuerdo con la aportación de NiL
:    @indomita ¦ cierto es que el abuso excede cualquier acepción de BDSM
:    @indomita ¦ pero esa es la diferenciación que pretendíamos hacer con el tema de debate de ésta noche
:    @indomita ¦ leed el enunciado
:    @indomita ¦ BDSM: del uso al abuso
:    @indomita ¦ son cosas totalmente diferentes y creo que jazir trataba de dar puntos para diferenciar el BDSM de cualquier tipo de abuso
:    @indomita ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [jazir]
            @jazir ¦ primero quería hacer una pregunta a NiL
            @jazir ¦ a que te referias al final de tu intervención con alguno de la SS?
            @jazir ¦ por lo demas estoy basicamente de acuerdo con lo expuesto, pero hay alguna connotación extra...también podriamos hablar del abuso en el SM, si la negociacion es necesaria para el sadomasoquismo puro y duro, yo como sumiso, no conciboeso de negociar nada, pero puede que haya gente que crea que eso podria ser una ab uso
            @jazir ¦ fin de momento
@jotajota{Ax} ¦ [NiL]
:                NiL ¦ gracias
:                NiL ¦ solamente a un comentario vertido referente a la Seguridad Social de un elemento subversivo :)
:                NiL ¦ de todo lo comentado solo os quedáis con un comentario festivo
:                NiL ¦ no es justo
:                NiL ¦ :)))
:                NiL ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [jazir]
            @jazir ¦ jajajjaj no NiL
            @jazir ¦ ya comente que basicamente estoy de acuerdo, quizás algun matiz...
            @jazir ¦ pero basicamente de acuerdo, simplemente no entendi a que rte referias. Pero un matiz por ejemplo...en el tema de la zoofilia
            @jazir ¦ y no es nada personal!
            @jazir ¦ pero creo que mezclar infancia o pederastia con zoofilia...
            @jazir ¦ ya digo que no es algo personal, pero bueno, hay gente pa tó
            @jazir ¦ y si no es forzado sino ...llevado...
            @jazir ¦ no se
            @jazir ¦ creo que hay diferencias
            @jazir ¦ por otro lado se habla mucho del control
            @jazir ¦ de la perdida de control como germen del abuso
            @jazir ¦ y muchas veces y yo asi lo creo firmenente, decimos que cedemos el control
            @jazir ¦ entonces...
            @jazir ¦ si no tenemos control estamos siendo abusados? yo creo que no, francamente.
            @jazir ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [NiL]
:                NiL ¦ gracias
:                NiL ¦ siempre hay matices
:                NiL ¦ la zoofilía es un maltrato animal, por mucho morbo que le de a algunos, puro y simple
:                NiL ¦ y hablo de líimtes prohibidos, no tengo la culpa de que todos estén en el mismo saco
:                NiL ¦ hay muchos más, pero que los defina cada uno
:                NiL ¦ no se pueden traspasar, nunca
:                NiL ¦ por mucho que apelemos a lo que sea
:                NiL ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ pues se acabo gracias a tod@s por vuestra grata presencia :)