Debate realizado el jueves 10 de mayo de 2012 en la sala de chat #debates_bdsm de irc-hispano.
Intervienen: Eldrak, annie_, wild_child, mar_Set, loba_71_de_Onyx, AlexAndrA, akissa, auroraboareal, luna_maria.
Eldrak:El debate de esta noche versara sobre la conversion de una relacion vainilla a una relacion de bdsm, sobre si esto es posible en si mismo , o solo estariamos hablando de determinados alicientes bdsm en la relacion. Y de los elementos necesarios para que ese cambio tenga lugar, ya sean la disposicion de la sumisa o sumiso y la capacidad del amo o ama. ¿se puede compatibilizar la vida de pareja con la relación D/S? ¿y dónde se establecen los límites? ¿es el Dom responsable de establecer este límite si existe? ¿la experiencia es un factor clave para encontrarlo y mantenerlo?estas son solo algunas de las preguntas que planteamos para este debate la palabra es vuestra. Eldrak: uno de los factores que debemos tener en cuenta es que , el bdsm es un cajon de sastre de una serie de practicas de sexualidad alternativa, que hoy por hoy estan al alcance de cualquiera. ¿quiere esto decir que toda pareja que se de azotes es amo y sumisa? pues bajo mi punto de vista no , pero tecnicamente si estarian practicando bdsm, por eso para mi el punto determinante para definir una u otra relacion es la D/s presente en la relacion no el tipo de practicas realizadas.
annie_: bajo mi punto de vista no veo posible una conversion de una relacion vainilla a una relacion bdsm.
wild_chid: sin ser tan categórico como annie_... yo también veo dificil que una relacion qeu empieza de igual a igual, se convierta en una relacion Ds, es más veo mas factible lo contrario, que una relacion Ds con el tiempo se convierta en una vainilla. No obstante estoy de acuerdo que el 90% con Eldrak, que en un alto porcentaje de parejas vainilla, se realizan juegos sexuales relacionados con el bdsm.
mar_Set_: yo discrepo ,yo soy parte de una relacion ke empezo como vaenilla y es Ds, mi Amo me inició.Asi que mi experiencia es que si es posible,no se si es normal pero como yo y reales hay.
loba_71_de_Onyx: estoy de acuerdo con mar_Set_ yo conoci quien ahora es mi Amo Onyx empezamos hablar los dos nos llamaba este mundo y sin saberlo empezamos a practicarlo primero somos pareja y pococ a poco descubrimos lo que de verdad sentiamos. Ahora somos pareja de BDSM pcoc a poco vamos creciendo en este mundo que nos gusta y nos cautiva,así que creo que es posible.
AlexAndrA: Es absolutamente posible y además es un reto muy interesate para cualquier Dominante redirigir una relación vainilla a D/s, mi experiencia comenzó con una relación vainilla en la cual se fueron agregando digamos ciertas prácticas menos convencionales.Despues poco a poco se fue incorporando todo lo relacionado con la cesion de poder, hasta terminar en una relacion BDSM absoluta.
wild_chid:Es una pregunta a la señora AlexAndrA, que si lo desea por supùesto me contesta. Esa relacion de la que habla empieza siendo vainilla por ambas partes, o usted desde su posicion de Dominante tiene claro que la va enfocar hacia una relacion Ds?
AlexAndrA: empieza siendo vainilla, pero yo queria otra cosa, eso lo tenia claro, si.
wild_child: cuando el Caballero Eldrak hace la introducion, entendí que se trataba de una pareja vainilla, convertida a Ds, no una pareja donde uno de los dos tiene como objetivo convertir esa relacion en Ds. Obviamente si el objetivo de uno es enfocarlo a una relacion Ds es mucho mas factible el que se pueda dar el caso.
akissa: Un replica a tresor, a lo mejor no se busca desde un principio "convertir" nada, como dijo Eldrak antes.. por ejemplo...en la practica sexual se increntan unos simples azotes...a ambas partes le gusta...xq no la cosa puede ir a mas n sus experiencias y terminar con una relacion D/s?
. AlexAndrA:segun mi modo de verlo, hay 3 situaciones claras: 1) que ambos sean vainilla y descubran el BDSM juntos, muy posible, 2) que la parte Dom tenga oscuras intenciones con su pareja vainilla, menos posible pq la otra parte rechace de cuajo la situacion, 3) que la parte Dom no sepa redirigir la relacion, en ese caso es imposible tb.
wild_child: akissa, mi ultimo comentario, iba encaminado a una pregunta directa que le hice a la Señora AlexAndrA, en ese escenario, esta claro que hay un objetivo premeditado que luego AlexAndrA nos ilustra con 3 escenarios, que se me hacen escasos. en el segundo escenario que nos presenta la Dama AlexAndrA, es donde personalmente, y hablando desde la propia experiencia, es donde mas habitual puede darse esta conversion.
auroraboareal: a mi forma de entender no hay ninguna conversión, sí que hay deseos, necesidades y tendencias que cuando uno esta con otra persona puede y debe expresar, lo que de ahí cambie o se experimente queda ya dentro de la intimidad y de cada pareja o relación.
AlexAndrA: bueno 1º creo que premeditacion hay en toda conducta humana, no solo en las conductas de un Dom. Todo el mundo llega a una relacion con una finalidad mas o menos clara, con respecto a los escenarios, wild_child, iluminanos, por favor. Por otro lado, me gustaria decir que una pareja vainilla puede tener en su vida intima, practicas mas o menos BDSM y que por algo las tiene, no todas las parejas juegan a azotar, asi que partiendo de esa base, quizas por desconocimiento, como nos ha pasado a unos cuantos tuvimos relaciones vainillas con ciertos matices, pero ahi siempre hubo algo mas de fondo, creo.
wild_child: AlexAndrA, expuso tres escenarios, en dos de los cuales hace referencia a que es la parte Dom la que induce a la otra parte hacia la Ds, todos recordamos la maravillosa pelicula que debatimos recomendada por luna_maria, juez sm, en la cual es la parte sumisa la que induce a la pareja a establecer la relacion Ds por eso pienso que el escenario mas improbale es el 1ª, donde ambos con total desconocimiento descubran el Ds, ademas de darse que deben tener roles diferentes.
Eldrak: Veamos, creo que no debemos confundir una relacion sado masoquista, puesto que en sm reachter lo que se entabla es una relacion sadomasoquista sin un amo puesto que en caso de buscar un dominante en esa relacion sería ella.
AlexAndrA:iba a decir mas o menos lo mismo que Eldrak, la pelicula juez s-m es muy bonita, pero yo no veo alli nada de D/s, allí es la masoquista quien domina el cotarro. wild_child:estoy de acuerdo con Eldrak, lo ponia como ejemplo de que la parte sumisa tb puede pretender a la pareja, que aun no tiene el rol definido, a una relacion Ds
AlexAndrA: veo muy dificil que en una relacion vainilla, la parte sumisa cambie el status de esa relacion y por otra parte, si lo consigue, la parte Dom estaria en un lugar demasiado comprometido, no se si se entiendo lo que digo, gracias.
Eldrak: si una mujer sumisa intenta convertir a esa nueva pareja que ha encontrado en dominante, esa nueva pareja, sacando ue haya tenido una suerte impresionante, aprendera a dar azote, a atar, a usar cera, etc, pero , la dominacion , la capacidad de llevar la relacion eso no se enseña, y en ese caso en particular quien lo lleva es la parte sumisa como bien dicen en ocasiones dominación desde abajo.
AlexAndrA: estoy de acuerdo con Eldrak, se aprenden practicas, pero el instinto del Dom es imposible educarlo, por lo tanto convertir un vainilla en Dom, lo veo muy complicado wild_child.
wild_child: puedo estar de acuerdo en lo que dicen, pero para que se de ese paso de pareja vainilla a Ds, también la parte que en teoria sumisa, debe aceptarlo, y ahi es dnd como puso antes AlexAndrA, pueden darse los conflictos
AlexAndrA:precisamente por eso di esos 3 escenarios, obviando a proposito el 4º que has agregado tu, pq no seria un escenario BDSM, podria quizas darse ese caso, pero sería una relacion s-m exclusivasmente
luna_maria: .. a ver .. se centra la Ds como sólo azotes y estar de rodilla .. para MÍ va más allá de eso .... en cuanto a "compatiblizar" la relación de pareja "normal" con la Ds .. pienso (por exper. propia) que es 100% posible .. porque no SIEMPRE el DOM debe tener el látigo en la mano o la sumisa de rodilla frente a ÉL ..pienso/siento que TODO depende de como se viva/sienta éste mundo (BDSM) .. de la responsailidad e intensidad como cada quien lo desea vivir .. hay quienes lo viven de vez en cuando, y hay otros que lo viven o lo han tomado como un estilo de vida ..y en ambos casos es respetable ..asi que mi humilde opinión es que si es posible poder llevar acabo ambas partes como pareja ..
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viernes, 11 de mayo de 2012
viernes, 19 de noviembre de 2010
¿Igualdad o asimetría en las relaciones D/s?
Debates del jueves 18 de noviembre de 2010 en la sala de chat #debates_bdsm de irc-hispano.
<@indomita> hoy hemos querido sacar un tema un tanto peliagudo porque, evidentemente, no
tod@s pensamos del mismo modo y sé que la polémica está servida desde ya :)
<@indomita> no voy a entrar en cómo vive cada un@ su vínculo, pues no es eso lo que yo
pretendo desarrollar (aunque podéis hacerlo vosotros)
<@indomita> lógicamente, el/la sum está supeditad@ al Dom, no es una relación de igualdad,
así lo han elegido ambos y no es igualdad de lo que hablo (al menos no en cuanto a la
relación en sí)
<@indomita> pero por más que se someta, un/a sumis@ sigue siendo una persona y, como tal,
como individuo, el/la sum no es menos que la otra parte
<@indomita> que yo ceda el poder no significa que me considere inferior (otra cosa es que
yo anteponga su bienestar al mio o que complacer a esa persona sea prioritario), pero aún
siendo esclav@ no se deja de ser persona
<@indomita> si yo me considero propiedad de alguien, no es para que ese alguien lleve a
cabo cualquier tipo de vejaciones o atrocidades (ante todo se supone que existe la
sensatez), sino que es una relación de a dos, donde yo cedo el poder y me someto a lo que
se disponga para mi, pero no comulgo con la filosofía de Gor
<@indomita> no entraré a hacer comparaciones entre Gor y BDSM porque ni es lo mismo ni son
compatibles, el primero es algo basado en una fantasía novelada sobre la supuesta
Dominación total según John Norman y lo segundo mi filosofía de vida... pero allá cada un@
con lo que haga con su vida
<@indomita> sólo mencionar, para l@s que no conozcan el tema, que según esa filosofía un
Amo puede vender, alquilar, usar y hasta matar a su esclava porque le da la gana o por el
simple “placer” de hacerlo
<@indomita> un Dom no menosprecia, degrada o envilece a su sum y la humillación a la que l@
somete es muy subjetiva, pues personalmente no considero humillación lo que para mi es
aceptable... va en lo acordado por las partes, hablamos de sumisión y Dominación, no de
anulación de la personalidad ni de manipulación
aca, y en dom, eso esta con mas matices
<+MyRdeTFE> bueno, para empezar he de decir que no termino de ver el debate en lo que
expuso indomita
<+MyRdeTFE> en el sentido de que lo primero es que somos personas, está claro
<+MyRdeTFE> y que las diferencias de poder son algo, por lo general, consensuado y debatio
por las partes
<+MyRdeTFE> lo que veo más debatible es el mismo concepto que cada uno da a la palabra
inferioridad
<+MyRdeTFE> ¿lo ves como algo malo. o lo ves como algo diferente?
hecho que hayan dominantes no los hace
por lo tanto. lo primero es respetar a la sumisa
en toda relacion deben haber acuerdos. pue si exista la sumision.
persona.
llamar al 091 o 016
fuerte reacciona maltratando y humillando, hace precisamente lo que desea el sumiso. Es
decir, le obedece, se convierte en instrumento, aunque crea estar dominando.
límites son reales... o puedo sacar más... potenciando su Ser
y desvivirse por su AMo
y semejanza
suu amo en ningun momento
limites ya pactados que se allan podido ya realizar antes
humillacion y no hay mayor humillazon que te priven de tus derechos como person
<+Krakenn> En primer lugar me sorprende que en este foro saquemos a debate un tema como la
IGUALDAD.
<+Krakenn> Ante la LEY todos somos iguales, etc., etc. Pero esto es un foro de BDSM donde
se dan por sentadas unas ciertas tradiciones, por asi decirlo, donde el uno/una cede el
“mando” al otro/otra.
<+Krakenn> No creo que haya mas vejación que la que se ha consensuado y dentro de unos
parámetros que rigen este tipo de relaciones ateniéndonos a la relación D/s donde cabe todo
lo que se ha pactado.
<+Krakenn> Si nos adentramos en aguas procelosas y hablamos de matar a la esclava, etc.,
etc. Creo que nos hemos ido de madre ya que eso no es mas que un comportamiento antinatura
por que yo parto de la base de que la sumisa es un bien preciado al que hay que mantener
siempre a salvo y en buen estado, físico y mental.
<+Krakenn> En cuando a lo de la igualdad, si lo aceptamos de acuerdo a las Leyes, creo que
el BDSM deja de existir directamente. No hay ni puede haber igualdad por una sencilla
razón, hay uno que manda y otro que obedece. Sin renunciar a su personalidad, etc., etc.,
pero acata y después, si se le permite, debate. Sino, que pinta el Amo y cual es el fondo
de una relación D/s??
<+Krakenn> Quedar los viernes para echar unos polvitos (con perdón) adornados con
parafernalia de ultratumba y decir que me lo he pasado bomba? Venga ya!!! La D/s es mucho
mas que unos azotes y cuatro palabras guarras. Es un sentimiento interior que tienen ambas
partes y que buscan reconocer a su complemento para, en un caso, “adorarle” y en el otro
“construirle”.
<+Krakenn> El que quiera igualdad que se haga de un sindicato o de un Partido Politico. Ahí
puede demandar todo lo que quiera y reivindicar lo que le salga del alma pero si se
reconoce como sumiso/a y pretende alterar las normas, alguien se ha equivocado de sitio y
de idea de lo que es el BDSM.
<+Krakenn> Ahora solo falta que una sumisa o un sumiso, que en su vida privada puede ser
Dios si le dejan, vaya a reivindicar quien recibe los azotes los jueves a las ocho de la
noche. Algo no me entra en la cabeza ahora mismo.
<+Krakenn> Yo reconozco la igualdad en “la calle” y si es fuera de la escena que yo he
decidido. Mientras tanto, ostento el poder que ella me ha dado y lo ejerzo sin
consideración y con las únicas autolimitaciones que me impuesto desde siempre: Familia,
entorno laboral y muy determinadas circunstancias.
<@indomita> bueno... no se si es que no me he explicado bien en mi introducción, así que
trataré de desarrollarlo un poco
<@indomita> tengo un rol diferente al de Dominante, pero una relación de D/S es entre
personas que deseamos, sentimos y nos erotizamos de forma diferente
<@indomita> sentimientos, pasiones, vivencias, son realidades que ambas partes disfrutan,
de no ser así todo sería una gran mentira
<@indomita> no concibo una relación D/s en la que imperen el malestar y la hostilidad por
parte de cualquiera de los integrantes
<@indomita> un Dom posee la entrega voluntaria y elegida de su sum, pero el/la sum cuenta
con el respeto y la protección de su Dom
<@indomita> si l@s sums fuéramos inferiores... dónde queda el consenso? y si dicho consenso
no es válido... las prácticas que se desarrollaran serían BDSM? es más, y sigo
ironizando... si el Dom nos considera inferiores, cómo llamaríamos a esa relación?
manipulación? abuso? :)
<@indomita> diferentes roles pero Dominante y sumis@ son complementarios... ambos son
personas, ninguno es más que el otro, porque los dos tienen el mismo valor
<@indomita> y si me apuráis hasta afirmaré que los tan cacareados contratos de esclavitud
no son más que una ceremonia romántica pero ficticia, porque no tienen absolutamente ningún
valor legal (ni práctico, pues un sum lo rompe cuando quiere)
<@indomita> sumisión es darse, es entregarse, pero también recibir lo que se necesita de
esa persona especial
<@indomita> un/a sum no es un ser derrotado, triste ni inferior en nada, sino todo lo
contrario, el/la sum es una persona feliz y orgullosa de ser lo que es, y, sobre todo, para
quien lo es
pero sumiso hay limites para Ama.... ¿es cierto? a veces tiene problemas que Amo busca
prisar a unas sumisa ...(lo mismo sumiso tambien)... no es facil que cosas asi.. ¿porque?
no se es tradiciones o no ?? ;)
tiempo limitado
disfruto siéndolo, en el apartado puramente sexual del BDSM me gusta sentirme inferior a mi
Amo, y que él se sienta superior a mí,
sabiendo que mi Amo jamás hará algo que pueda perjudicarme.
exclusivamente al sexo y es ahí, donde considero que la igualdad y el respeto deben primar,
si bien es cierto que en una relación de convivencia 24/7,
tareas domésticas u otras, pero eso no quiere decir que el Am@ pueda hacer lo que quiera
con el/la sumis@, ante todo es una persona que ha decidido someterse a otra, y solo por ese
gesto merece un respeto y una protección que, de hecho, es una de las cosas al menos yo,
más aprecio en un Am@.
que hay conceptos heticos de por medio como los que e e mencionado antes
sumisa tenga un nivel de igualdad al nivel de su amo o ama
y sexualmente hablando es lo que mas me excitaria ser humillada en ese sen
veo como muy chic muy extraño en este mundo
igualdad entre amoss y sumisas
<+Krakenn> A ver, al hilo de lo que dice indómita, unas puntualizaciones: Se reconoce
finalmente que el Amo adopta el compromiso de cuidar a la sumisa pues? Bien, asi se ha
entendido toda la vida de D.
<+Krakenn> Por otra parte, ninguno es mas que el otro. Aceptado con matices. Desde el punto
de vista personal es asi, correcto. O lo puede ser. Desde el punto de vista del BDSM el Amo
ordena, controla, instruye, alecciona y corrige. La sumisa o sumiso, acepta, se esfuerza en
llevar a cabo lo que se le indica, corrige sus puntos débiles, pregunta ante la duda……
<+Krakenn> Igualdad legal, sin duda. Somos personas. Pero el BDSM nace de la necesidad de
complementarse el uno con el otro llenando parcelas de inseguridad, de miedos, de morbos,
de necesidades afectivas y de mil cosas mas donde hay uno que es FUERTE y otro que lo es
MENOS.
<+Krakenn> Y si alguien se pregunta ahora que parcelas llena el Dominante con su sumiso o
sumisa, no se me arruga el alma de “confesar” que son su egocentrismo, su egoísmo, su
prepotencia, su autocomplacencia….. y algunas “virtudes” mas.
las relaciones que hayen entre ambas partes. pero eso no signfica que una sumisa sea
inferior al dom
. siempre hay que recordar. una cosa.. y con esto seguro muchos se molestaran. pero. es la
sumisa la decide si.aceptar o no a un dom.
relacion bdsm el que diga que es superior es solo para agrandar su ego
<+Krakenn> El Dom no es mas listo ni mas inteligente que la sumisa o sumiso pero si es mas
seguro, mas fuerte, mas sólido. Por eso se complementan. Vuelvo a lo mismo: sino que
buscamos aquí los unos y los otros? Y no, esto no es un juego.
<+Krakenn> Por cierto, para terminar, se ha dicho que hay en este debate un trasfondo
machista. Señoras Dominas, mírense esta noche bajo la falda a ver si les ha crecido algo.
<@RyMdeTFE> Creo que en este tema, más que debatir la igualdad, como dijo antes MyRdeTFE1,
habría que debatir sobre qué entendemos por igualdad.
<@RyMdeTFE> Para empezar, y como bien se ha dicho, antes que nada somos animales, y luego
un tipo especial de animal social llamado humano, que al ser social tiene unos roles
sociales, dentro y fuera del BDSM.
<@RyMdeTFE> En el plano de nuestro rol social si que existe la "superioridad" y la
"inferioridad"... nuestros jefes, nuestros parientes mayores, nuestros padres... son
nuestros superiores sociales.
<@RyMdeTFE> En una relación BDSM se aceptan unos roles, el sumiso que se supedita al
dominante, como bien indica los roles en ingles de Top y bottom y como bien dijo indomita.
El problema lo veo cuando se intenta expandir esta asimetría a otros roles sociales o bajar
un escalafón a la parte "humana".
<@RyMdeTFE> Siguiendo con este tema, yo soy el superior de MI sumiso, pero eso no me hace
superior socialmente a ningún otro sumiso, a menos que esta persona así lo quiera hacer ver
y lo demuestre.
<@RyMdeTFE> La "vieja escuela" (por llamarlo de alguna forma) impone una serie de rituales
y tratamientos que están muy bien dentro de un entorno de rol o si la parte sumisa desea
realizarlos fuera de él, pero eso no lo convierte en inferior. Estar de rol las 24 horas
del día es infumable.
<@RyMdeTFE> En cuanto al gor, entramos en otros derroteros, ya que hablamos de esclavitud
real, tal y como se da por desgracia todavía en muchas partes del planeta y penalizada en
la mayoría del globo, y que poco o nada tiene que ver con la esclavitud en el mundo BDSM,
ya que los esclavos tienen la potestad de abandonar esa vida que llevan, ya que como
personas son iguales y tienen los mismos derechos ;).
<@RyMdeTFE> En resumen, desde esta perspectiva esto es lo que pienso:
<@RyMdeTFE> ¿Los Dominantes son superiores? en cuanto a SU sumiso, si, en cuanto al resto,
creo que no
<@RyMdeTFE> ¿Es el sumiso igual que su dominante? como persona si, en su rol no, ya que si
no se trataría de una pareja
<@RyMdeTFE> ¿Son mejores los Dominantes a los sumisos? no, independientemente de que sean
tuyos o no
<@RyMdeTFE> ¿y vosotros que pensáis?
<@RyMdeTFE> PD: ¿por qué todos decís Dominantes y sumis"a"? ;)
<@AlexAndrA> en las relaciones D/s partimos de la premisa de que el poder del Dominante es
otorgado por el sumiso
<@AlexAndrA> a nivel social, claro que hay igualdad entre un Dom y un sum (incluso hay
casos en que el sum es superior al Dom), el poder del Dom no existe como tal
<@AlexAndrA> pero en la intimidad de la relacion y a partir de esa cesion de poder, la
asimetria es justa, en caso contrario no estariamos hablando de D/s
<@AlexAndrA> sino de relaciones de 'pareja' en las cuales la igualdad se da por el hecho
mismo de la palabra que las funda
<@AlexAndrA> con respecto a lo que dice Krakenn de la fortaleza y la debilidad, me temo que
no estoy de acuerdo
<@AlexAndrA> hay que ser emocionalmente muy fuerte para ceder el poder a Otr@, pero ese es
otro debate
vista
<+Krakenn> Hablamos de que hay que ser muy fuerte para entregarse. Se me suscita una
pregunta que seguro que alguna sumisa me puede responder: Que busca entonces la sumisa en
su Amo?
<+Krakenn> Y aclaro, ser fuerte no es ser el mejor.
<+Krakenn> [cissne{X}] soy cortito y no he terminado de ver claro lo de la fortaleza.
Buscas que tu Amo te haga crecer? Si eres tan fuerte, por que no creces sola? (no lo tomes
como un dardo, sigo esperando respuestas contundentes)
<+Krakenn> los sumisos elegis...Y los Dom también
<+Krakenn> a mi no me vale cualquier sumisa, ni a ningún Dom.
<+Krakenn> no he dicho en ningun momento "anular" o al menos no lo he escrito
<@RyMdeTFE> a ver, en cuanto al tema de la fortaleza y la debilidad
<@RyMdeTFE> estoy de acuerdo en que la parte sumisa tiene que ser fuerte y tener muy claro
lo que quiere para poder entregarse
<@RyMdeTFE> pero en este caso generalizar es un tanto delicado
<@RyMdeTFE> al igual que con lo de que el sumiso es el que elige
<@RyMdeTFE> son ambos los que eligen
<@RyMdeTFE> nos tb hemos rechazado a un número se sumisos
<@RyMdeTFE> al igual que nos han rechazado
<@RyMdeTFE> hablamos de relaciones de adultos entre adultos
<@RyMdeTFE> en las que uno se supedita a otro
sabe que energias se manejan hasta que no se dan de narices y se lastiman emocionalmente
roto humillado, sentirse inferior y conseguir placer y crecimiento. Por que?
sentir y comprension de la vida
estado de persona.. solo apto para personas muy solidas
<+Fetishia> son pensamientos sueltos y alusiones pasadas
<+Fetishia> Para mí no hay cosa más divertida y a la vez estresante y ardua que sacar de
donde no hay
<+Fetishia> me explico: sacar lo mejor del dominado es "relativamente" llevadera
<+Fetishia> pero ahondar en los puntos de´biles o simplemente inexistentes, hace ke me rete
a mí misma
<+Fetishia> respecto a ke la pareja sea par...pues..uummmmm...conozco a parejas ke llevan
una relación D/s sin ni sikiera saberlo
<+Fetishia> también está la clase de relación en la ke la "sumisa/o" lo ke busca es huir de
la soledad, buscar pareja y ke alguien le preste atención
<+Fetishia> respecto a lo de alkilar o ceder o subastar a un sumiso/a para mí no es
degradante ni lo voy a convertir en peor o mejor persona
<+Fetishia> el problema para mí no está en la práctica en sí
<+Fetishia> sino a KIÉN se cede, alkila, subasta etc...
<@AlexAndrA> que la parte sumisa sea fuerte no quiere decir que la Dominante sea debil,
esta claro que ambos son fuertes
<@AlexAndrA> cuando hablo de la fortaleza del sum, quiero apuntar no solo al hecho de que
sea capaz de entregarse, digo tb
<@AlexAndrA> por ejemplo, colocarse en el lugar del objeto del deseo del Dom, dejar al Otr@
romper esa fortaleza...hay que ser emocionalmente fuerte y estable
<@AlexAndrA> yo tuve un sumiso que siempre decia: en mi docilidad esta mi fortaleza, ...el
sabia que podia decir para ya, se acabo
<@AlexAndrA> esta es la fortaleza del sum o al menos es lo que quise decir antes
jueves, 14 de octubre de 2010
BDSM y fetichismo
Debate del jueves 14 de octubre de 2010 en la sala de chat #debates_bdsm de irc-hispano.
: @indomita ¦ el tema de esta noche es 'BDSM y fetichismo¡
: @indomita ¦ la cesión de poder es un fetiche en sí... el hecho de entregarse, de pertenecer... esa persona a la que someterse también puede ser el fetiche (o la sometida)... el abanico es muy amplio en su diversidad
: @indomita ¦ de pies, del calzado, de látex, de guantes, de pechos, de protocolos, de la estética, de los complementos, de la figura del Dom, del dolor y del placer del sum (sí, no sólo l@s sums somos fetichistas, verdad?), de pañales, de uniformes, de olores ...
: @indomita ¦ hay incluso prácticas fetichistas en los juegos de rol: babysitting-bebé, maestr@-alumn@, médico-paciente... los entrenamientos de mascota...
: @indomita ¦ fetichismo es el uso o atracción de símbolos o fetiches a los que se da un valor especial más allá del uso habitual
: @indomita ¦ y aquí entra cualquier cosa a la que nuestra mente adjudique ese valor
: @indomita ¦ y hasta existen diferentes tipo de fetichismo, no únicamente en BDSM, pues está el religioso (adoración a iconos), el sexual (motivación erótica mediante atuendos), el socio-cultural (superstición)...
: @indomita ¦ son sólo ejemplos de la magnitud del tema, las ramificaciones son innumerables
: @indomita ¦ cualquier cosa que despierte ese morbazo (cosa de la que creo no carecemos ninguno de los aquí presentes xD) puede ser nuestro fetiche
: @indomita ¦ fin
: +zara ¦ [AlexAndrA]
? @AlexAndrA ¦ Buenas noches a tod@s y bienvenid@s. El tema de esta anoche es muy extenso y da mucho juego, pero la persona que propuso el tema, queria darle un enfoque muy concreto.
? @AlexAndrA ¦ La pregunta que él se hace es si es ético usar los fetiches como instrumento de dominación.
? @AlexAndrA ¦ Voy a dar mi opinión y luego me gustaría leer las vuestras. Yo pienso que no solo es ético y perfectamente lícito sino que además, el sometido lo agradece.
? @AlexAndrA ¦ Un fetiche puede usarse como medio de sometimiento para conseguir determinados fines, como ser: obediencia, realizacion de tareas molestas, control de determinados actos, etc.
? @AlexAndrA ¦ o bien puede usarse simplemente a la hora de premiar o castigar, conceder o negar.
? @AlexAndrA ¦ Entonces por un lado, podemos obtener una parte del control del sometido y por otro lado, el sometido obtiene cierta dosificación del obejeto del fetiche.
? @AlexAndrA ¦ el sometido puede sentir probablemente, que cuando nadie ejerce la administración del fetiche, se desborda y pierde el control de la situación, por eso y en ese sentido decia antes que lo agradecía
? @AlexAndrA ¦ la negacion del fetiche (una negacion moderada) lejos de producir ansiedad, suele calmar el ímpetu que pudiera tener el sometido.
? @AlexAndrA ¦ porque muchas veces, el fetichismo puede causar cierto sentimiento de anulación del pensamiento, que cuando está administrado por Otr@, libera al sujeto sometido.
? @AlexAndrA ¦ Fin de momento
: +zara ¦ [indomita]
: @indomita ¦ creo que poco más puedo añadir a lo ya citado, sería seguir enumerando tipos de fetiches o preferencias (que son infinitas)
: @indomita ¦ pero en cuanto a si es ético el hecho de utilizar fetiches como elemento de poder...
: @indomita ¦ bueno, yo diría sí y no, a ver...
: @indomita ¦ no sería ético en el caso de que tal fetiche fuera utilizado a modo de manipulación, puesto que cualquier tipo de abuso sin consenso deja de ser BDSM
: @indomita ¦ y sí sería ético cuando el fetiche en sí fuera, por ejemplo, ese control mental (o físico) deseado y cedido (es decir, pactado o consensuado, libremente entregado y elegido)
: @indomita ¦ resumo: todo cuanto entre en el marco de la premisa SSC (Sano, Seguro y Consensuado) es aceptable y respetable, sea lo que sea
: @indomita ¦ es decir, estoy de acuerdo con la exposición de AlexAndrA, porque en el caso de una relación consolidada no es necesario pre-pactar cada detalle de antemano
: @indomita ¦ el Dom conoce a su sum y viceversa, de lo que se deduce que la cesión de poder incluye el uso de fetiches a elección del que ostenta dicho poder
: @indomita ¦ fin
: +zara ¦ [Zephyra]
+Zephyra ¦ gracias zara
+Zephyra ¦ buenas noches a todos
+Zephyra ¦ el fetiche como arma de dominacion, su uso para premiar o su negacion para castigar, me parece licito. Y no veo ningun problema en ello.
+Zephyra ¦ yo lo que veo interesante es. Afectan los fetiches a las relaciones D/s.? Se adapta uno en funcion del fetiche, en lugar de en funcion a la entrega hacia su Dom?
+Zephyra ¦ Es el fetiche, la razon por la que uno Domina?
+Zephyra ¦ cuando es así, existiría realmente una relacion D/s? O solo es un disfraz para satisfacer necesidades.
+Zephyra ¦ fin
: +zara ¦ [sumcuero]
? sumcuero ¦ buenas noches a todos/As
? sumcuero ¦ mis fetiches son el cuero, latex, pvc y las botas de tacon alto
? sumcuero ¦ y segun lo siento yo
? sumcuero ¦ es algo mas psicologico que fisico
? sumcuero ¦ lo que realmente me produce placer es sentir que el Ama disfruta
? sumcuero ¦ pero si utiliza alguno de estos fetiches todo se acelera
? sumcuero ¦ y veo licito que lo haga de una forma u otra
? sumcuero ¦ para dar placer, para castigar o simplemente por diversion
? sumcuero ¦ el sumiso debe entregarse
? sumcuero ¦ y si realmente lo es lo disfruta igualmente
? sumcuero ¦ fin
+zara ¦ [obsequioso]
obsequioso ¦ buenas noche
obsequioso ¦ bueno, yo creo que dentro del marco que se comentaba antes, de estar consensuado
obsequioso ¦ cualquier fetiche se puede utilizar, no creo que haya ningún problema..
obsequioso ¦ biene a ser como la zanahoria, permitaseme el simil
obsequioso ¦ que hace llevar al sometido por el camino deseado
obsequioso ¦ y de esta manera poder administraselo
obsequioso ¦ fin
: +zara ¦ [Krakenn]
: +Krakenn ¦ a ver, voy a dar mi opinión personal y después me podeis matar si quereis
: +Krakenn ¦ no considero el fetiche como algo con "personalidad propia" dentro del ambito BDSM
: +Krakenn ¦ lo veo como una herramienta nada mas
: +Krakenn ¦ el Dom adivina las necesidades, por decirlo asi, de la parte sometida
: +Krakenn ¦ observa la reacción ante el objeto o el arte que sea
: +Krakenn ¦ y lo utiliza, nada mas, es una herramienta y por lo tanto, no lo observo tampoco como un elemento que se haya de consensuar
: +Krakenn ¦ haciendo referencia a una de las exposiciones.."me gusta vestir o ver el cuero"
: +Krakenn ¦ el Dom observa y premia o castiga, por asi decirlo, con ese elemento
: +Krakenn ¦ por lo tanto, es algo para dotar de personalidad propia, algo para debatir o consensuar?
: +Krakenn ¦ o es algo nada mas que se usa o maneja para incentivar o provocar reacciones?
: +Krakenn ¦ fin
: +zara ¦ [indomita]
: @indomita ¦ en mi exposición no hablaba de consensuar fetiches, sino de la utilización del mismo para manipulaciones (tal vez no me exprese correctamente a veces en una frase, pero si se lee el total de lo expuesto creo que tiene más sentido)
: @indomita ¦ pero, independientemente de eso... es fácil despertar el fetichismo en l@s que vivimos el BDSM
: @indomita ¦ hay toda una parafernalia muy atractiva para nosotros
: @indomita ¦ arneses, mordazas, antifaces, capuchas, collares, esposas, grilletes, cadenas, cuerdas, fustas, cuero, tacones de aguja... y así podría seguir un buen rato, porque las posibilidades son asombrosas
: @indomita ¦ y también está considerado parafilia (cómo no? xD) por los eruditos del empirismo científico (léase psicólogos y psiquiatras aparentemente exentos de mácula) :D
: @indomita ¦ fetiche puede ser cualquier cosa en un momento dado, pero tal vez lo asociemos más (o al menos está más extendido) en BDSM el fetichismo por la estética
: @indomita ¦ fin
: +zara ¦ [Krakenn]
: +Krakenn ¦ poder puedo, claro que puedo!!!
: +Krakenn ¦ a ver, el poder del Dom esta en su personalidad, su seguridad y sus formas
: +Krakenn ¦ para demostrarlo de forma no grosera, se apoya en unas herramientas en las escenas que procede
: +Krakenn ¦ esas herramientas o simbolos son el látigo, las mordazas, las cadenas, etc., etc.
: +Krakenn ¦ es eso un fetiche? considero que son herramientas del decorado del BDSM
: +Krakenn ¦ la mente provoca el 80% de las reacciones de la parte sometida
: +Krakenn ¦ lo demas puede ser la estética, el escenario o el decorado y en ello entran las herramientas del Dom
: +Krakenn ¦ insisto, el fetichismo tal como lo veo, es la adoración de un objeto inanimado por parte de alguien
: +Krakenn ¦ y en ese sentido existe, con otros nombres, las camistas de futbol, los llaveros y los sellos de correos
: +Krakenn ¦ lo que nosotros podemos llamar fetiche, para los de la parafilia, se llaman amuletos, talismanes o de otra manera
: +Krakenn ¦ hay gente que es fetichista de los zapatos de tacon de aguja...analicemos....
: +Krakenn ¦ es una cuestión estética que provoca una reacción en el individuo
: +Krakenn ¦ si esa reacción es en una escena con su Dom, que es lo que provoca la reacción, elDom o el zapato?
: +Krakenn ¦ fin (de momento, amenazo con seguir)
: +zara ¦ [AlexAndrA]
? @AlexAndrA ¦ [Krakenn] me vas a permitir que no este de acuerdo contigo
? @AlexAndrA ¦ para un sumiso fetichista, el fetiche no es solo una cuestion de estetica
? @AlexAndrA ¦ y la reaccion la provoca el Dom juntamente con el fetiche
? @AlexAndrA ¦ en caso de sumisos no fetichistas, ovbiamente la cosa cambia sustancialmente
? @AlexAndrA ¦ y si opuede ser un mero escenario
? @AlexAndrA ¦ fin
: +zara ¦ [Aguja]
? Aguja ¦ A mí lo que me fascina es conseguir dominar sin necesidad de usar elementos físicos. Entiendo el fetiche como algo lícito, y que puede servir como ayuda en ciertos aspectos o circunstancias.
? Aguja ¦ El momento en el que yo veo el problema es cuando me planteo:
? Aguja ¦ ¿si uso conscientemente un feetiche, y el poder que eso provoca... no me estoy facilitando la labor?
? Aguja ¦ No viene a ser menos satisfactorio la consecución de mi objetivo?
? Aguja ¦ Ha sido como... usar un comodín
? Aguja ¦ Algo que sé de antemano que provocará una reacción, y algo que no soy yo.
? Aguja ¦ Que lo puedo usar con ese objetivo... sí. Pero temo a veces que esa situación mine mi poder directo.
? Aguja ¦ Fin.
: +zara ¦ [Krakenn]
: +Krakenn ¦ me voy a pasar tres pueblos pero la suelto...a ver que pasa
: +Krakenn ¦ el poder del Dom, a mi forma de entenderlo, radica en su fortaleza mental
: +Krakenn ¦ el uso de herramientas es licito para llevar a la parte sumisa a donde quiere
: +Krakenn ¦ pero insisto, el objeto por si mismo, carece de ese poder y como tal objeto inanimado, carece de vida
: +Krakenn ¦ uno puede poner un zapato en una mesa y dejarlo ahi. Cuantos desvanecimientos va a provocar si no se asocia con la iagen del Dom?
: +Krakenn ¦ fin (pero amenazo con seguir)
: +zara ¦ [AlexAndrA]
? @AlexAndrA ¦ estoy de acuerdo con Aguja en que el fetiche facilita mucho la labor del Dom
? @AlexAndrA ¦ pero precisamente se trata de condicionar, para que sin la presencia del fetiche se llegue al mismo resultado
? @AlexAndrA ¦ y ademas, agregar que muchas veces el fetiche es necesario
? @AlexAndrA ¦ no para el dom, pero si para el sometido
? @AlexAndrA ¦ aunque sea a modo de premio
? @AlexAndrA ¦ y a Krakenn le digo que no todos los fetiches son inanimados, y que no todos los zapatos provocarian reaccion, son los zapatos y su portadora
? @AlexAndrA ¦ fin
: +zara ¦ [huevosclavaos]
huevosclavaos ¦ en primer lugar dar las gracias a todos
huevosclavaos ¦ es mi primer debate
huevosclavaos ¦ todos entendemos el mundo del BDSM a nuestra manera,
huevosclavaos ¦ con criterios, o normas del juego
huevosclavaos ¦ entiendo como el fetish, algo con lo que
huevosclavaos ¦ se une al bondage
huevosclavaos ¦ por que hay un amarre
huevosclavaos ¦ no se puede concebir el fetish sin el BDSM, es como decir que no se puede concebir Jesucristo ni Dios para el católico
huevosclavaos ¦ el fetish creo que es una forma de adoracion
huevosclavaos ¦ y que esa adoración la crea la voluntad del alma
huevosclavaos ¦ y la voluntad de los deseos, y claro, y del instinto
huevosclavaos ¦ fin
+zara ¦ [sumcuero]
? sumcuero ¦ yo soy fetichista del cuero y no se porque
? sumcuero ¦ lo unico que se es que cuando veo a una mujer con ropa de cuero o botas por la calle
? sumcuero ¦ lo que mas me gustaria seria arrodillarme y lamerselas
? sumcuero ¦ no puedo explicarlo pero es lo que siento
? sumcuero ¦ por eso que el Ama cuenta con un arma adicional para disfrutar de la dominacion
? sumcuero ¦ ella sabe de la condicion de fetichista de su sumiso y puede utilizarlo en sus juegos o castigos
? sumcuero ¦ es una opcion mas
? sumcuero ¦ dan mas juego a la relacion de dominacion-sumision, no me atreveria a analizarlo mas alla
? sumcuero ¦ fin
: +zara ¦ [Krakenn]
: +Krakenn ¦ tal como dice sumcuero, ve una señora vestida de cuero y lo que desearia sería arrodillarse y lamer.....
: +Krakenn ¦ el fetiche es la persona y no el objeto, carente de vida propia. Es una herramienta nada mas
: +Krakenn ¦ puede ser un vehículo para conducir voluntades pero nunca será ni de lejos algo que altere un estado mental por si mismo
: +Krakenn ¦ fin
: +zara ¦ [huevosclavaos]
huevosclavaos ¦ yo creo que el objeto altera el estado mental del sujeto, y lo hace mediante reacciones,
huevosclavaos ¦ sean quimicas o fisicas
huevosclavaos ¦ osea, que el objeto de poder, el objeto de alabar, interrelaciona, creando un estimulo
huevosclavaos ¦ y es el sujeto el que desencadena esa respuesta, en forma de fetish o de adoracion
huevosclavaos ¦ se genera , como una especie de adicción al fetish
huevosclavaos ¦ fin
viernes, 10 de septiembre de 2010
BDSM: ¿opción sexual o modus vivendi?
Debate del jueves 9 de septiembre 2010 en el chat de debates de bdsm #debates_bdsm de irc-hispano.
Tema: BDSM: ¿opción sexual o modus vivendi?
Publicado en 1 entrada
: @indomita ¦ Hay diferentes modos de entender el BDSM, no tod@s pensamos ni sentimos igual
: @indomita ¦ están l@s que buscan sexo duro o alguna experiencia sexual diferente, sin mayor repercusión que lo puramente explícito
: @indomita ¦ pero estamos también l@s que necesitamos y vivimos además lo subyacente, lo profundo, la escalada en los peldaños de la sumisión (o de la Dominación, claro), no tanto en cuanto a sexo sino que abarca y significa mucho más
: @indomita ¦ y quizás haya que hacer un inciso o ampliación de la exposición, porque el enunciado hace alusión al BDSM y en BDSM entran muchísimas opciones
: @indomita ¦ tendemos a relacionar BDSM únicamente con lo que nosotros elegimos y vivimos y no nos damos cuenta de que S-m (sin D/s) es otra de las opciones principales del acrónimo
: @indomita ¦ sea como sea, cada un@ es muy libre de elegir y practicar lo que desee y del modo que quiera
: @indomita ¦ quizás los que se quedan en 'opción sexual' no deberían de llamar BDSM a lo que hacen, sino simple y llanamente 'sexo duro', pues opino que eso es lo que es
: @indomita ¦ y tal vez sea eso lo que nos molesta a l@s que sí lo vivimos más intensamente, con todo lo que conlleva e implica, aunque con mis palabras NO trato de menospreciar, sólo puntualizo
+jotajota{Ax} ¦ [AlexAndrA]
? @AlexAndrA ¦ bueno, con lo que voy a decir ya se daran cuenta todos que estoy mayor jejeje
? @AlexAndrA ¦ antes de existir los chats, (allá por el paleolítico superior) la diferencia básica entre un Amo y un Dominante, era su sentir y su forma de vivir el BDSM (o el sado, como se solía decir)
? @AlexAndrA ¦ un Dominante era una persona que disfrutaba de una sesión y listo y un Amo era una persona que poseía.
? @AlexAndrA ¦ La diferencia está probablemente en vivir una de éstas dos opciones, quizá un Dominante lo vea como opción sexual solamente, por eso tiene bastante con vivir unas sesiones
? @AlexAndrA ¦ y un Amo lo vea como modo de vida o filosofía de vida como dicen ahora y por eso necesita poseer para sentirse satisfecho.
? @AlexAndrA ¦ Los Dominantes que solo buscan sesiones no necesariamente buscan sexo, me refiero a una sesión de BDSM, no critico ninguna de las opciones
? @AlexAndrA ¦ para mi son muy válidas las dos, pero si lo planteamos en términos de opción sexual, ahi cambia la cosa
? @AlexAndrA ¦ pueden ser ambas, para mi de hecho es una opción sexual diferente a lo convencional dentro de un estilo de vida diferente a lo convencional. FIN de momento
+jotajota{Ax} ¦ [indomita]
: @indomita ¦ un conjunto de prácticas con reglas establecidas donde la parte sum cede el poder voluntariamente al Dom... básicamente y en teoría viene a ser eso, pero...
: @indomita ¦ para mi es además una relación humana, donde priman la confianza, el respeto, sentimientos y lazos muy fuertes, por tanto significa mi estilo de vida y el sexo no es lo más importante, aunque sí una parte considerable
: @indomita ¦ hay gente que lo considera un juego y aunque no lo comparto, respeto lo que otros hagan o piensen
: @indomita ¦ unos son más superficiales y se quedan con lo que desean tomar, es decir, una simple opción sexual... otros profundizamos más y lo adoptamos como estilo de vida y nos implicamos de un modo muy diferente
: @indomita ¦ por supuesto que BDSM en mi opinión y vida es mucho más que sexo, el concepto es mucho más amplio
: @indomita ¦ estilo de vida, forma de pensar, de sentir, de reaccionar y... por qué no de amar también? (ahora lapidadme si os atrevéis ¬¬) xD
: @indomita ¦ hay muchos otros elementos que producen tanto placer y excitación como el sexo o una serie de prácticas determinadas...
: @indomita ¦ en el plano mental está la cesión de poder o la toma del mismo, el sometimiento o dominación, el control...
: @indomita ¦ aún reconociendo el marcado contenido sexual de las relaciones BDSM, hay otros campos y parcelas de excitación que no se limitan a la genitalidad
+jotajota{Ax} ¦ [enola{DnD}]
: enola{DnD} ¦ Yo solo queria comentar que como una inicida puede saber ......... si no se siente totalmente sumisa o como puede serlo sin saber .........? fin
+jotajota{Ax} ¦ [Fort]
: Fort ¦ a mi me gustaria comentar algo que quiza se nos haya pasado por alto en este debate
: Fort ¦ estamos hablando de las diferentes formas de entender la Dominacion/sumision, BDSM, como lo queramos llamar
: Fort ¦ pero en esto, lo importante no es la manera en la que nosotros, que estamos juzgando y debatiendo este tema lo esntendamos
: Fort ¦ sino como una pareja de Dom y sumi lo entienda, en mi opinion, no existe una manera "valida" de entender el BDSM
: Fort ¦ cada pareja tendra la suya, y , si les hace felices, sera la más válida para ellos
: Fort ¦ podemos escribir rios de tinta sobre teoría, sobre si a mí me gusta considerar el BDSM como tal y cual
: Fort ¦ pero la realidad, lo pragmático, es lo siguiente :
: Fort ¦ ninguno vamos a tener razon
: Fort ¦ la manera buena de entender el BDSM será la que a cada pareja le vaya bien y les haga compenetrarse y disfrutar al máximo
: Fort ¦ ya sea 24/7, sesiones dispersas o como quieran
: Fort ¦ quiero aprovechar para daros las gracias por dejarme opinar en este debate y dar un saludo cariñoso a los operadores , arriba este canal!
: Fort ¦ fin (de momento)
+jotajota{Ax} ¦ [Jukian]
: +Jukian ¦ wenass
: +Jukian ¦ Documentando en la web he encontrado muchos vacíos sobre el tema que nos ocupa. Encuestas del año 1999, que ya no son relevantes por su antigüedad, escritos de índole muy variado y de enfoque personal. Por todo ello, intento resumir como veo todo el tema este.
: +Jukian ¦ Primero comentar que la dominación, en mi opinión, consiste en crear unas costumbres concretas que asociadas con culpa, dolor, vergüenza, aceptación, placer sexual, se graban en la persona, por lo cual se vuelve algo normal para ella con el tiempo. Lo llaman modificar el comportamiento, o doma, o instrucción.
: +Jukian ¦ Por ejemplo, estoy convencido que existe la sumisa/o social que por costumbre le basta con sentirse inferior a nivel de tareas caseras y sociales, extendiendo su vivencia a la alcoba o no. Este tipo de persona si puede vivir el Bdsm como forma de vida, creo yo.
: +Jukian ¦ La persona S/M muchas veces ni sabe lo que es la sumisión, se somete lo justo para sentir esa magia especial que necesita, y solo cuando la necesita, para equilibrarse. Este tipo de persona sería mas de tipo opción sexual muy concreta, y su forma de vida seria solo como expresión sexual o emocional. Aunque hay casos de forma de vida total, pues a su vez son los mas intensos cuando se entregan de verdad.
: +Jukian ¦ y por ultimo
: +Jukian ¦ que cada uno averigue en que arquetipo amatorio se siente mejor para practicar el BDSM
: +Jukian ¦ http://es.wikipedia.org/wiki/Arquetipos_amatorios
+jotajota{Ax} ¦ [Bataille]
? Bataille ¦ Quiero iniciar mi exposición centrandome en los conceptos vertidos por indomita. Si mal no he entendido coge los dos polos que estamos tratando y prioriza uno como bueno y auténtico y otro como incompleto y puramente fìsico
? Bataille ¦ yo simplemente no puedo estar de acuerdo con esta distinciòn porque siempre he participado en sesiones separadas de algun modo del resto de la vida en pareja
? Bataille ¦ y frente a lo que opina indomita si he podido profundizar en sentimientos y movimientos profundos del del deseo más allá de lo puramente mecánico (sexo duro)
? Bataille ¦ de este modo no creo que sea la forma la que distinga una relación sino la potencia de los afectos que se invierten en ella. Por ello no puedo sancionar ninguna práctica como superior a otra
? Bataille ¦ ni siquiera como más profunda en función sólo de su extensión, sino que es la vivencia cristalina y sincera de un proceso en continuo cambio el que nos da la verdadera cuenta de la intesidad de nuestras ambiciones.
? Bataille ¦ FIN
+jotajota{Ax} ¦ [indomita]
: @indomita ¦ por un lado queria recordarle a Fort que NO estamos arreglando el mundo ni juzgando qué es mejor o peor, tan sólo debatimos y exponemos nuestras opiniones y experiencias :)
: @indomita ¦ a Bataille decirle un poquito lo mismo, hablo de mi, de mi opinión, de mi experiencia y creo que en todo momento he recalcado que NO juzgo ni menosprecio, sólo espongo lo que yo creo que es, lo que yo vivo
: @indomita ¦ no es que priorice o magnifique uno por sobre el otro, es que así lo siento y así lo digo
: @indomita ¦ incluso añadiría que eres tu el que se contradice, pues en tu segundo párrafo alegas que para ti es sólo sexo, para más tarde añadir que has profundizado en aspectos NO puramente sexuales (más allá de lo mecánico... son tus propias palabras ) ;)
: @indomita ¦ tengamos en cuenta otra cosa... cada día se adhiere gente atraída por el BDSM, con deseos de experimentar y conocer, y con esto tal vez conteste un poquito a enola{DnD}
: @indomita ¦ lo malo es que llegan con unas ideas preconcebidas que quizás no tienen demasiada veracidad en muchísimos puntos
: @indomita ¦ no digo que sea tu caso, enola{DnD}, no te sientas aludida, por favor
: @indomita ¦ la información más a su alcance son los medios de comunicación y todos sabemos lo manipulada y desvirtuada que está esa información
: @indomita ¦ se sienten atraídos primero por la estética y luego por la posibilidad de 'lo prohibido', sensaciones fuertes... ven látigos, potros, látex, todo tipo de juguetes y eso desata el morbo de much@s
: @indomita ¦ no censuro que se queden ahí, que no profundicen en la verdadera filosofía y la magnitud de todo un mundo que much@s jamás llegan a conocer
: @indomita ¦ o tal vez ni deseen conocer este otro mundo, lo cual también es respetable...
: @indomita ¦ pero ahí está la diferencia: para unos es sexo con altos niveles de morbo, para otros de nosotros es una forma de vida alternativa (y no por ello exenta de morbo y sexo, ojo)
: @indomita ¦ y no descartemos a los sadomasoquistas, los que no pretenden más que obtener o causar dolor sin más implicaciones, como apuntaba Jukian, sin ser Doms o sums (aunque esa tampoco es a mi modo de ver una simple opción sexual)
: @indomita ¦ el sexo es sólo un complemento más de una relación BDSM, y NO la parte fundamental del mismo
: @indomita ¦ pero claro, es mi opinión
: @indomita ¦ fin
+jotajota{Ax} ¦ [Fort]
: Fort ¦ bueno a ver, me gustaria aclarar un par de cosas que he ido leyendo
: Fort ¦ a indomita decirle que por supuesto, estamos aqui para expresar diferentes puntos de vista y que este debate no va a cambiar el mundo, ni muchisimo me
: Fort ¦ menos*
: Fort ¦ pero que debemos ser conscientes de la futilidad de lo que estamos haciendo, simplemente vertiendo nuestras opiniones, mas o menos rimbombantes segun
: Fort ¦ la persona de la cual provengan, y según las más o menos ganas de ligar que tenga la perosna que lanza las opiniones
: Fort ¦ pero en realidad, la verdadera manera de definir una relación BDSM es según la persona o mejor dicho pareja que la esté llevando
: Fort ¦ según ellos se sientan mejor, así será la relación
: Fort ¦ la mejor será la que mejor les haga sentir
: Fort ¦ sin ir mas lejos voy a pasar a exponer una serie de ejemplos que creo que resultaran ilustrativos a la par que reveladores
: Fort ¦ una antigua sumisa mia disfrutaba sólamente con el dolor
: Fort ¦ solamente queria ser torturada, vejada, golpeada, quemada, incluso me pidio que la despezonara, a lo que me negué , evidentemente
: Fort ¦ pero esa sumisa no disfrutaba con el sexo, simplemente con el dolor
: Fort ¦ y yo buscaba algo mas, buscaba una relacion 24/7 por lo cual esa relacion estaba condenada al fracaso mas estrepitoso
: Fort ¦ otro caso que me ocurrió fue otra sumisa que tuve a la cual le gustaba la zoofilia
: Fort ¦ en concreto la zoofilia con perros
: Fort ¦ a mi eso no me gusta, es mas, me repugna, pero bueno ese es otro debate
: Fort ¦ el caso es que me pidió como recompensa permitirle hacer zoofilia una vez
: Fort ¦ y yo le concedí su capricho un día que se portó excepcionalmente bien obedeciendo a mis mas minimos deseos
: Fort ¦ el dia de la sesion de zoofilia fue un desastre, el perro le introdujo la bola del pene en su ano y tuvimos que ir a urgencias
: Fort ¦ y claro, el cachondeo del personal sanitario es otro tema, al no entender nuestras costumbres, tienden a juzgarnos
: Fort ¦ el caso con esta sumisa que os estoy contando, es que ella misma decidio abandonar las practicas del BDSM porque no se sentia a gusto
: Fort ¦ en cuanto a una Ama amiga mia os contare su experiencia tambien
: Fort ¦ es una mujer oronda, bien rellenita
: Fort ¦ pesa mas de 100 kg, bastante mas la verdad
: Fort ¦ un día emocionandose en una de sus sesiones, decidió sentarse encima de su sumiso, obligandole a que cabalgara cual si fuera ella la jinete y el su ca
: Fort ¦ caballito*
: Fort ¦ resultado: el pobre sumiso acabó en el hospital por la incapacidad de mi amiga, por ser una buena Ama
: Fort ¦ el resultado de esto es el juicio de la gente
: Fort ¦ la gente tiende a juzgarnos
: Fort ¦ y piensan que lo nuestro es algo asqueroso horrible que no se molestan en comprender
: Fort ¦ si, enseguida llego al meollo
: Fort ¦ lo que intento expresar por medio de estos ejemplos y estas situaciones que estoy poniendo de relieve es lo siguiente
: Fort ¦ el BDSM puede ser considerado como cualquiera de las dos cosas, opcion sexual o modus vivendi depende de cada cual como lo viva,
: Fort ¦ yo confieso ser capaz de adaptarme a cada sumisa segun lo que desee
: Fort ¦ aunque otra cosa es que eso me aporte a mi placer o no
: Fort ¦ yo las sumisas buenas que he tenido siempre han sido 24/7 , han experimentado esto como un modus vivendi
: Fort ¦ con todas sus consecuencias
: Fort ¦ porque una buena sumisa debe ser a la par que obediente, respetuosa, amable, servicial y humilde, debe tener capacidad de ENTREGA
: Fort ¦ y el hecho de poseer esa capacidad de entrega hace que la sumisa , al considerar esto como un modus vivendi
: Fort ¦ o modo de vida, logre que su Amo viva feliz y hace del BDSM una experiencia enriquecedora para ambos 2
: Fort ¦ fin (por ahora)
+jotajota{Ax} ¦ [AlexAndrA]
? @AlexAndrA ¦ bueno a ver, reconduciendo el tema: yo creo que separar el sexo del BDSM no tiene logica
? @AlexAndrA ¦ si bien estamos todos de acuerdo en que el BDSM es mas amplio y que abarca muchos ordenes de la vida
? @AlexAndrA ¦ no podemos ni debemos quitar el componente erotico
? @AlexAndrA ¦ pensar el BDSM sin sexo, si es posible, sin sexo convencional
? @AlexAndrA ¦ pero la entrega, la cesión de poder y todas las practicas en general, tiene muchisima carga erotica
? @AlexAndrA ¦ entonces antes de debatir deberiamos definir ¿que es sexo? o ¿que se considera sexo en BDSM?
? @AlexAndrA ¦ hay quien lo vive mas intensamente porque puede y tb hay quien no puede vivirlo mas alla de una sesiones, por su situacion familiar o lo que sea
? @AlexAndrA ¦ de acuerdo con indomita en que no es la parte fundamental del BDSM, pero esto tb ocurre igual en relaciones convencionales
+jotajota{Ax} ¦ [Bataille]
? Bataille ¦ Lo primero decir que estoy asustado por la cantidad de lineas que escribe Fort en su turno, no creo que sea la mejor forma de hacer ameno el debate. Entrando en asunto quiero aclarar que indomita señala que yo en mi segundo párrafo hablo de sexo
? Bataille ¦ y corto para ver que no es asi o por lo menos creo que la mayoria no lo interpretareis asi
? Bataille ¦ siempre he participado en sesiones separadas de algun modo del resto de la vida en pareja
? Bataille ¦ cuando hablo de sesiones separadas creo que se entiende que no me refiero sólo a sexo y si no se entiende ya lo aclaro
? Bataille ¦ bien, no creo que por más que intentemos hacer apología del placer de la pareja, eso por si sólo constituya una práctica que se pueda situar dentro del BDSM
? Bataille ¦ como creo entender a Fort
? Bataille ¦ por el contrario creo que existen unos velos sutiles, unas sombras que enmarcan el dibujo, un sonido que recorre el pasillo del medio
? Bataille ¦ es decir una forma delicada e indefinida de definir lo que es el BDSM, no todo es BDSM aunque la variedad de prácticas y los límites vaporosos que he intentado recrear
? Bataille ¦ nos hagan dificil saber lo que es y no es.
? Bataille ¦ Quiero añadir que me ha parecido fundamental y muy conciso el discurso de AlexAndrA resaltando que BDSM no puede ser separado por completo del ejercicio del sexo
? Bataille ¦ y que o el BDSM es una forma de sexo y algo más o el sexo es una parte del BDSM
? Bataille ¦ FIN (por alusiones)
+jotajota{Ax} ¦ [indomita]
: @indomita ¦ el BDSM no es solamente sexual, también es emocional, psicológico, social, corporal...
: @indomita ¦ es un modus vivendi en la medida en que nos moviliza en lo profundo, en que lo sentimos en que lo incluimos transversalmente en la vida cotidiana
: @indomita ¦ pero no siempre es fácil ni tan idílico como lo parece desde fuera... requiere coraje, tenacidad, afán de superación, asumirlo y fortaleza para levantarse de las caídas
: @indomita ¦ es un estilo de vida desde el momento que lo adoptamos por elección propia, porque decidimos hacerlo tal y como lo sentimos, aprendiendo a hacerlo
: @indomita ¦ y hay personas que lo viven únicamente como un complemento de su vida sexual, aunque para muchos de nosotros no suponga una actividad paralela ni se limite a sexo
: @indomita ¦ existen sumis@s sexuales, cierto, pero yo no podría ser sumisa de mi Dom a tiempo parcial ni únicamente en un plano sexual
: @indomita ¦ mi sumisión NO es una puesta en escena para determinados momentos y hacer luego un cambio de chip como si nada
: @indomita ¦ esto no implica estar en permanente contacto físico con la otra persona, pues los lazos mentales siguen en su sitio... no me entrego un ratito, me entrego todo el tiempo
: @indomita ¦ al ser para mi una forma de vida y no un juego circunstancial, no concibo la sumisión sin la implicación de la mente
: @indomita ¦ yo no concibo una relación D/s sin un vínculo que extrapole los sentimientos, la sumisión y la dominación más allá de una simple sesión
: @indomita ¦ pero esa es mi forma de ver y vivir el BDSM, no para todo el mundo una sesión significa un momento de comunión íntimo más de muchos otros, de todos los otros
+jotajota{Ax} ¦ [Fort]
: Fort ¦ bien, por alusiones contestare primero a Bataille
: Fort ¦ mi postura, por lo que si tengo que utilizar un cierto número de líneas superior al que utilizas tú para poder expresarme, tendre que hacerlo,
: Fort ¦ y no debería ser criticado por ello
: Fort ¦ continuando con la exposicion de Bataille me gustaria aportar una serie de desacuerdos que tengo
: Fort ¦ tu dijiste que el placer en la pareja no es BDSM con lo cual estoy en desacuerdo
: Fort ¦ una relacion de BDSM puede y de hecho debe
: Fort ¦ procurarle placer a la pareja
: Fort ¦ si no, no es algo agradable, y al ser desagradable, no deberia hacerse, se entiende que tiene que ser consensuado
: Fort ¦ luego creo que fue indomita la que apuntó algo muy importante e interesante
: Fort ¦ ella dijo, corregidme si no fue ella, que el BDSM tiene que tener sexo
: Fort ¦ con eso no puedo estar en mas desacuerdo
: Fort ¦ el sexo no tiene por que existir en una relacion de BDSM
: Fort ¦ aunque es muy poco frecuente que no se dé
: Fort ¦ pero una relacion de entrega
: Fort ¦ y hablo de entrega de verdad, no de las tipicas entregas de pastel , como algunas sumisas que dicen que se entregan y luego es mas mentira
: Fort ¦ que en irak habia armas de destruccion masiva
: Fort ¦ una relacion de entrega
: Fort ¦ no tiene que tener sexo
: Fort ¦ no podemos hablar en terminos de blanco o negro
: Fort ¦ mi sumisa puede estar entregada a mi
: Fort ¦ sin que yo le toque ni un solo pelo
: Fort ¦ el BDSM en ese sentido amplio de la palabra es un modus vivendi
: Fort ¦ en mi opinion
: Fort ¦ pero si otra persona con menos conocimientos teoricos o simplemente por ignorancia llama BDSM a coger y darle 3 palos en el culete a su novia
: Fort ¦ pues mejor que mejor, simplemente quiero que observeis una cosa
: Fort ¦ el BDSM es lo que cada uno quiera hacer de el
: Fort ¦ y no sere yo quien entre a criticar la manera que tienen las demas personas de llevar sus relaciones
: Fort ¦ ni sere yo quien lance la primera piedra sobre aquellas personas que, desconociendo las imbricacoines de este noble arte
: Fort ¦ de esta bella manera de vivir la vida, llamen BDSM a una pequeña sesion de GOLPES DE LATIGO LUGHT
: Fort ¦ goleps de latigo light, disculpen
: Fort ¦ golpes*
: Fort ¦ si, una cosa mas
: Fort ¦ miraos en el espejo, los que contempleis el BDSM como un modus vivendi
: Fort ¦ y mientras os mireis, y siendo conscientes de vuestra felicidad, no menosprecieis a aquellos que no saben tanto como vosotros
: Fort ¦ por que? porque hasta el niño de 16 años que le pega una cachetada a su novia en el culo porque eso se la pone dura, esta practicando BDSM
: Fort ¦ fin (por ahora=
: Fort ¦ =
: Fort ¦ )
+jotajota{Ax} ¦ [Zephyra]
+Zephyra ¦ muchas gracias jotajota{Ax}
+Zephyra ¦ Intercambio o cesion erotica de poder
+Zephyra ¦ esa es para mi la base del bdsm, y lo que diferencia para mí las prácticas de bdsm de un juego sexual fuerte.
+Zephyra ¦ Creo también que es muy importante que todos conozcamos nuestra sexualidad y le demos la importancia que tiene
+Zephyra ¦ porque en el terreno del bdsm, juega un papel muy importante como proyectemos nuestra sexualidad. Ya que el bdsm forma parte de esa proyección, por lo menos en mi caso es así
+Zephyra ¦ creo que el bdsm es una opción que uno toma para vivir con ella
+Zephyra ¦ el bdsm para mí, es una opción que se ha vuelto modos vivendi
+Zephyra ¦ simplemente, porque he desarroyado mi sexualidad de esta forma, la he proyectado así, he madurado así, y he entendido que no puedo vivir de dos formas, No puedo tener dos realidades.
+Zephyra ¦ Opción, sí. Opción de vivir en mi caso.
+Zephyra ¦ fin
+jotajota{Ax} ¦ [Bataille]
? Bataille ¦ bueno, pues no voy a contestar a nadie
? Bataille ¦ si
? Bataille ¦ para no perder un tiempo valioso
? Bataille ¦ me ha llamado la atención que estamos en definitiva discutiendo cual es la esencia última del BDSM
? Bataille ¦ y en esto de acuerdo con Zephyra el poder es fundamental
? Bataille ¦ podríamos definir poder con la forma más clásica que es la capacidad de influir en los demás para que hagan lo que nosotros queremos
? Bataille ¦ pero esta definición no está lejos de la manipulación y a pesar de que no es del todo exacta nos sirve para enmarcar la cuestión
? Bataille ¦ la clave está en la extensión del poder
? Bataille ¦ si el poder se extiende a lo largo de todo el proceso de convivencia o si por el contrario esa relación de poder particular se reduce a ciertos momentos
? Bataille ¦ yo siguiendo a indomita me sorprendo de como ella explica que su relación se extiende a todo tiempo y momento
? Bataille ¦ sólo quiero anotar que para alguien que no lo ha vivido así resulta casi imposible de imaginar. así que ya estais haciendo un documental para que los legos
? Bataille ¦ entendamos el asunto.
? Bataille ¦ FIN
+jotajota{Ax} ¦ [indomita]
: @indomita ¦ a ver... por alusiones contesto a Fort: NADIE ha mencionado que en el BDSM sea un dogma el sexo,... tal vez no has entendido la totalidad de las exposiciones, o quizas, dejémoslo así, no hayamos sido capaces de hacernos entender ;)
: @indomita ¦ a mi me supone un vínculo muy especial con otra persona, significa entrega, responsabilidad, compromiso, cuidados mutuos que van más allá de una sesión o de un juego erótico de sexo duro
: @indomita ¦ pero tampoco soy de cualquiera, sino de esa persona que yo elijo y en la que deposito toda mi confianza, mi respeto y el reconocimiento de su autoridad sobre mi
: @indomita ¦ son palabras muy serias y más lo son los hechos, por tanto para mi lo último que significan es que se trate de un juego o de una simple cuestión sexual ni un hobby esporádico
: @indomita ¦ el impulso sexual se sacia tarde o temprano, ahí acaba el BDSM? en aplacar calenturas? no para mi, desde luego
: @indomita ¦ no me siento más ni menos que nadie, pero puedo afirmar que no interpreto un papel, simplemente SOY, y quizás la diferencia sea esa, unos juegan, otros somos
: @indomita ¦ yo elegí consciente y libremente SER, vivir... porque así lo siento y así lo vivo, por tanto no lo veo como un juego sexual ni un teatro ocasional... no es algo que practique a veces, es algo integrado en el día a día
: @indomita ¦ fin
+jotajota{Ax} ¦ [Miguel35]
Miguel35 ¦ lo primero pedir al Sr Fort que no insulte a la gente que esta en otros canales, porque usted este en este que es lo autentico, valiente yoista
Miguel35 ¦ de sexo en el bdsm pues claro esencial no se concive este mundo sin sexo,que hay mas claro si depende de la perversion de cada cual, Control mental basico y necesario la mente controla todo sin ella ni sexo ni sumision, por ultimo forma de vida pues si
Miguel35 ¦ y forma de vida pues claro, este mundo cambia nuestra forma de vivir de ver las cosas de sentir, eso no quiere decir que se tenga que vivir una relacion 24/7
Miguel35 ¦ fin
+jotajota{Ax} ¦ [Fort]
: Fort ¦ bien Miguel35 simplemente ni mereces contestacion
: Fort ¦ en cuanto al tema que nos ocupa
: Fort ¦ debo decir una serie de cosas
: Fort ¦ a indomita decir que yo a lo que me referia es a que la gente que considera el BDSM unicamente sin hay sexo, en mi opinion se equivocan
: Fort ¦ el sexo deberia ser considerado una parte, si es que lo hay , que no tendria por que
: Fort ¦ indomita tiene razon en el hecho de que el BDSM no sirve para aliviar calenturas, para eso existen otras maneras, que por supuesto todos conocemos
: Fort ¦ el BDSM es una forma de vida, una ligazon a lo mas profundo del sentimiento humano, un orbe del que sacar toda una experiencia positiva para vivir
: Fort ¦ el BDSM es algo a lo que tenemos que aferrarnos como a un clavo ardiendo, el hecho de dominar a otra persona
: Fort ¦ esa deliciosa sensacion de poesesion
: Fort ¦ posesion*
: Fort ¦ de tener a una persona asi, bajo nuestro mando, pudiendo hacer lo que queramos con ella
: Fort ¦ eso es la verdadera entrega
: Fort ¦ es un modus vivendi sin duda, nadie que no lo considere asi podria ni soñar en alcanzar los limites de entrega que este mundillo reuqiere
: Fort ¦ requiere*
: Fort ¦ y ahora hablare de la sensacion de poder
: Fort ¦ la sensacoin de poder, la sensacion de lograr que una sumisa se pliegue a nuestros deseos
: Fort ¦ y haga todo por nosotros, desde chuparnos la polla hasta hacernos la colada, pasando por los castigos, tanto fisicos como mentales
: Fort ¦ esa sensacion, no se podria conseguir si el BDSM fuera considerado como un simple placer sexual
: Fort ¦ porque realmente esto es lo que es, asi vivimos la vida, asi es nuestra existencia, somos Amos o sumisos, hombres y mujeres, que disfrutamos con esto
: Fort ¦ y vivimos asi porque es nuestro sino, nuestra forma de vivir la vida, nuestra manera de ser, dominar, controlar asi a otro ser humano
: Fort ¦ es nuestro modus vivendi sin duda alguna!!
domingo, 25 de julio de 2010
Sumisión femenina vs. sumisión masculina
Debate del jueves 22 de julio 2010 en el chat de debates de bdsm #debates_bdsm de irc-hispano.
Tema: Sumisión femenina vs. sumisión masculina.
Publicado en 1 entrada.
: @indomita ¦ Buenas noches a tod@s
: @indomita ¦ Además de las diferencias biológicas evidentes, los hombres y las mujeres sentimos de formas distintas
: @indomita ¦ pero no ya únicamente en cuanto a la sumisión, sino en la mayoría de los campos de la vida
: @indomita ¦ percibimos las cosas de diferente forma, incluso interpretamos de distintas maneras
: @indomita ¦ no entraré en la consabida batalla de sexos, pues aunque tenga que ver con el tema de esta noche, no lo es en sí
: @indomita ¦ sin embargo no podemos negar que existen dos mundos: el femenino y el masculino (e incluso en cada uno de ellos tantas diferencias como personas los integran)
: @indomita ¦ dos mundos que pueden complementarse pero con infinidad de matices que los diferencian
: @indomita ¦ sentimientos y opiniones varían según la identificación sexual y del mismo modo son diferentes la sumisión masculina y la femenina
: @indomita ¦ tal vez la finalidad sea la misma en ambos casos, tanto sumisos como sumisas aspiramos a servir y complacer a nuestr@ Dom para de ese modo colmar nuestra satisfacción personal, pero los caminos difieren muchas veces
: @indomita ¦ somos personas y como tales tenemos emociones, sentimientos, preferencias y a veces esos detalles que nos diferencian son realmente sutiles
: @indomita ¦ pero yo destacaría que quizás la sumisa busca/necesita una relación más afectiva, más intensa en cuanto a sentimientos, la mujer se implica más de ese modo en la relación
: @indomita ¦ mientras que el sumiso es mucho más duro en ese aspecto, incluso yo diría que se centra más en lo físico, en lo tangible
: @indomita ¦ fin por el momento
@jotajota{Ax} ¦ gracias indomita
@jotajota{Ax} ¦ comienzan los turnos
@jotajota{Ax} ¦ [Zephyra] adelante porfavor
+Zephyra ¦ gracias jotajota{Ax}
+Zephyra ¦ creo que no se puede generalizar en las relaciones personales, y las relaciones bdsm son relaciones personales.
+Zephyra ¦ Yo no creo que todos los sumisos se centren en lo fisico y no en lo emocional y que las sumisas sean totalmente lo opuesto.
+Zephyra ¦ no creo que existan tantas diferencias entres hombres y mujeres en ese sentido. Me imagino que cada relacion dependera de las personas que la compongan y sera unica y especial siempre.
+Zephyra ¦ y me parece que definir al hombre como carente de sentimientos o emociones y que centra su sumision en lo fisico es generalizar. Porque habra mujeres que quieran eso, y habra hombres que deseen un lazo afectivo.
+Zephyra ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [indomita]
: @indomita ¦ no he dicho en ningún momento que nadie sea lo opuesto de nadie, al fin y al cabo sumisos y sumisas buscamos y vivimos lo mismo, la sumisión
: @indomita ¦ y tampoco pretendo dar a entender que el hombre carezca de sentimientos, nada más lejos de mi intención
: @indomita ¦ en estos días he hecho una especie de muestreo entre l@s sumis@s, como ya much@s sabéis, y mi encuesta consistía en una pregunta que he hecho a cada un@:
: @indomita ¦ qué tres cualidades destacarías en tu Dom (o en tu posible Dom)?
: @indomita ¦ los resultados son bastante esclarecedores... aunque yo establecería varios grupos en cuanto a las respuestas
: @indomita ¦ pero en definitiva pude comprobar que las sumisas hablaban de cosas más místicas, abstractas (inteligencia, sinceridad, responsabilidad), como si necesitáramos sentirnos más seguras en ese plano
: @indomita ¦ mientras que las respuestas masculinas eran más del tipo: sádica, con don de mando, muy femenina... más fetichistas?
: @indomita ¦ han sido much@s los sumisos y las sumisas que han respondido, sacad vuestras propias conclusiones
: @indomita ¦ hay convencionalismos históricos arraigados en el subconsciente colectivo que influyen en que esté mejor visto el papel de la mujer en la sumisión
: @indomita ¦ no hay más que echar la vista atrás (y no tan atrás) del papel que ha desempeñado la mujer a lo largo de la historia, o incluso sin mirar atrás, vemos la tiranía que se ejerce en países islámicos
: @indomita ¦ y digo tiranía porque el papel de la mujer en ciertas sociedades no es opcional, es lo que hay y punto, no hay más posibilidades para ella
: @indomita ¦ sin embargo en el hombre la sumisión se asocia (en la sociedad en general, ojo!) a debilidad, a algo extraño y 201cno-natural 201d
: @indomita ¦ con todo esto trato de decir que tal vez para el hombre sea más difícil porque además de permitirse a sí mismo SER lo que es, a la vez ha de romper con lo socialmente preestablecido
: @indomita ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [DoctorSerpiente]
+DoctorSerpiente ¦ bien, saloudos a todos y buenas noches para empezar y gracias a jotajota{Ax} por dejarme intervenir
+DoctorSerpiente ¦ creo que esta ultima parte de indomita y sinq uerer ofender, de ha desviado un poco del discurso
+DoctorSerpiente ¦ no se que pinta lo de los paises islamicos con el bdsm
+DoctorSerpiente ¦ por la misma regla de 3 aqui en europa hay violencia de genero, pero esos ya son temas que no tienen nada que ver con el bdsm
+DoctorSerpiente ¦ de la misma manera el bdsm como tal
+DoctorSerpiente ¦ ya en europa, está mal visto
+DoctorSerpiente ¦ está visto como una practica de gente desviada para quien practica sexo convencional
+DoctorSerpiente ¦ yo no creo que seamos unos desviados ninguno de los practicantes para empezar
+DoctorSerpiente ¦ segundo, la sumision tanto masculina como femehina existe
+DoctorSerpiente ¦ y es cierto que la masculina está mal vista, quizás porque a nivel social siempre se le ha dado al hombre un papel dominante
+DoctorSerpiente ¦ pero el bdsm es una practica de un grupo reducido de la sociedad
+DoctorSerpiente ¦ en ambientes concretos, con lo cual, no tiene validez ese topico del hombre maacho y Dominante que no ppueda ser sumiso
+DoctorSerpiente ¦ la verdad es que si que hay diferencia entre la sumision masculina y femenina
+DoctorSerpiente ¦ acordes con la sexualidad de cada genero
+DoctorSerpiente ¦ y ambas son tan respetables como las de Dominacion.
+DoctorSerpiente ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [indomita]
: @indomita ¦ tal vez la mayor diferencia entre sumiso y sumisa sea precisamente la prudencia, el darse un tiempo para conocer, para sentir esa confianza necesaria para llegar a la entrega
: @indomita ¦ las mujeres priorizamos los sentimientos mucho más que los hombres, aunque el fin de ambos sea el mismo, una mujer antepone lo emocional a lo físico
: @indomita ¦ pero lo digo así, a grandes rasgos y generalizando, no será así en todos los casos, pero sí en la gran mayoría
: @indomita ¦ cada un@ es como es y se expresa y desenvuelve a su modo
: @indomita ¦ también quería puntualizar lo que antes he dicho acerca del tradicional papel desarrollado por la mujer en la sociedad a través de la historia
: @indomita ¦ me encantaría que se leyeran mis exposiciones en su totalidad, NO parcialmente, pues eso da lugar a malentendidos :)
: @indomita ¦ tampoco trataba de dar a entender que sea ese un motivo para llevarnos a la sumisión, ni mucho menos
: @indomita ¦ sólo exponía que tal vez por eso mismo no sea tan extraño a la sociedad una mujer sumisa como pueda serlo un hombre sumiso
: @indomita ¦ pero ambos, sumisos y sumisas, rompemos convencionalismos y tabúes preconcebidos
: @indomita ¦ incluso añadiría que tras tantas luchas por conseguir la igualdad, tampoco nosotras somos precisamente admiradas en un contexto general
: @indomita ¦ una cosa es el ámbito BDSM y otra muy distinta la sociedad en la que vivimos
: @indomita ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [paolo_malatesta]
paolo_malatesta ¦ gracias
paolo_malatesta ¦ bueno la verdad es que me gustaria empezar mostrando mi acuerdo con lo que dijo casi al principio Zephyra...
paolo_malatesta ¦ al fin y al cabo una relacion bdsm no es sino una relacion personal y yo tampoco soy muy fan de generalizar acerca de ellas, más aun en un tema tan profundo dentro de la misma
paolo_malatesta ¦ sobre lo que comenta indomita, habla acerca de que las mujeres priorizan mas en los sentimientos... yo particularmente creo que esto no es asi, me parece que quizas nos diferenciemos en como los expresamos
paolo_malatesta ¦ no solo en el bdsm sino en la vida en general
paolo_malatesta ¦ quizas tambien fruto del peso de la cultura
paolo_malatesta ¦ ya acerca de la encuesta que comento indomita hizo
paolo_malatesta ¦ supongo que lo habrá hecho en el irc, desconozco los criterios que siguio
paolo_malatesta ¦ pero particularmente tengo la sensacion de que por lo general en el irc es mucho mas probable encontrar k
paolo_malatesta ¦ mas mujeres que hombre que vean esto de una forma mucho mas "sesuda" por decirlo asi. de momento, fin.
@jotajota{Ax} ¦ [aixa]
? +aixa ¦ las cosas cambian, todo cambia, nada es como hace 10 años y menos como hace 50...que buscan las mujeres hoy en día? cuanto más liberadas estamos menos prejuicios sociales y culturales establecidos nos afectan. Es puramente cultural, segun mi punto de vista lo de "la parte más emocional " es de la mujer. Cada vez más se antepone el concepto de "persona" por encima del de "género".
? +aixa ¦ Cuanto más ahondamos en la libertad de las personas en si mismas, fuera de arquetipos... más nos parecemos hombres y mujeres. Más sumisos y sumisas.
? +aixa ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [indomita]
: @indomita ¦ a mi me parece fantástico que cada uno tenga su opinión y la exprese, paolo_malatesta y demás, no todos tenemos que estar de acuerdo, pero yo me ratifico en cuanto he dicho hasta ahora
: @indomita ¦ luego puedo decir hay otros factores evidentes que podemos observar a cada momento...
: @indomita ¦ sin hablar ya de porcentajes y estadísticas de lo que más abunda, tod@s vemos que las mujeres son buscadas (independientemente de su rol) y los hombres son los que buscan (ya sean Doms o sums)
: @indomita ¦ sigo generalizando, por supuesto, pero las cosas son así, queramos verlo o no
: @indomita ¦ los sumisos buscan y se ofrecen a las Amas de un modo más directo y rotundo (no entraré en que incluso la mayoría se arrojan a los pies de una u otra Dómina)
: @indomita ¦ pero la mujer es mucho más selectiva, una sumisa no va ofreciéndose a unos y a otros, ella se relaciona, charla, conoce y sabe perfectamente a quién entregarse, rehuyendo cualquier otra proposición que no sea la que le interesa
: @indomita ¦ y ella es más sutil, deja entrever su interés con otro tipo de mensajes subliminales, con pequeños detalles hasta que está segura de lo que quiere
: @indomita ¦ una mujer necesita ser seducida, conquistada primero, luego será ella misma la que se someta, pero el hombre sumiso no tiene ese comportamiento, es él el que toma la iniciativa y conquista a su Ama
: @indomita ¦ y con todo esto no pretendo ofender a nadie, es mi opinión y me baso en lo que tod@s podemos observar día a día, ya sea en un chat o en la calle
: @indomita ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [AlexAndrA`]
@AlexAndrA` ¦ me parece muy interesante lo que comenta indomita acerca de la encuesta
@AlexAndrA` ¦ se sabe que los hombres en general, son mas fetichistas, la vista cumple un papel fundamental en la sumision masculina
@AlexAndrA` ¦ pocos hombes pueden resistirse a una orden de una mujer femenina, y esto esta comprobado
@AlexAndrA` ¦ si en una reunion de hombres, entra una señorita vestida de manera sexy, esa vision puede ser muy relevante para captar la atencion
@AlexAndrA` ¦ a la mujer en general, le importa poco la vista, se guia mas por intuicion y sentimiento
@AlexAndrA` ¦ y esto no quiere decir que la mujer sienta mas o que el hombre sea mas salido
@AlexAndrA` ¦ simplemente su estructura psiquica es diferente y su manifestacion tanto en la sumision como en otros ambitos, tambien es diferente
@AlexAndrA` ¦ con respecto al 'rol social' por llamarlo de alguna manera, no quiero entrar, porque la sumision en bdsm no tiene absolutamente ninguna relacion con el rol social
@AlexAndrA` ¦ como bien indicó indomita, tambien la mujer sumisa esconde su rol de la sociedad
@AlexAndrA` ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [aixa]
? +aixa ¦ Como todo en esta vida...essegun del cristal con que se mira....pienso indomita que eso de que las cosas son así ...bueno, las cosas cambian de un pueblo a otro, de una familia a otra, de una persona a otra.
? +aixa ¦ todo vale segun lo mires, siento no estar de acuerdo esta vez. Si no huyeramos todos los que estamos aqui de situaciones preestablecidas donde se dice "que se debe hacer y como debe hacerse" no seriamos BDSMeros. No me gustan las clasificaciones en general, huyo de ellas todo lo que puedo aunque a veces califique como todo el mundo.
? +aixa ¦ gracias
? +aixa ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [paolo_malatesta]
paolo_malatesta ¦ gracias
paolo_malatesta ¦ bueno volviendo un momento acerca del tema de la priorizacion de los sentimientos, a mi es que me parece que el sexo de cada uno es lo menos relevante en ese sentido
paolo_malatesta ¦ ademas, si el hecho de que la mujer sea mejor vista en la sociedad es algo que esta ahi
paolo_malatesta ¦ el hecho de que un hombre muestre su sensibilidad de forma clara en publico no esta del todo bien visto
paolo_malatesta ¦ o al menos sorprende
paolo_malatesta ¦ con respecto a lo que comentabamos de la gente por aqui
paolo_malatesta ¦ yo particularmente he hablado por aqui sobre todo con amas
paolo_malatesta ¦ en menor grado con sumisas
paolo_malatesta ¦ lo que me cuentan las amas de la gente que le entra, las barbaridades que les dicen
paolo_malatesta ¦ yo particularmente me hago una pregunta, de verdad todos los hombres que entran aqui son realmente sumisos? o solo curiosos?
paolo_malatesta ¦ digo esto porque me parece que de cara a esa encuesta eso deberia de ser tenido en cuenta
paolo_malatesta ¦ sin embargo tras hablar con distintas sumisas si veo que por parte de ellas si hay un mayor interes
paolo_malatesta ¦ pero esto no es la sociedad, aqui hay gente que entra a lo que entra, en canales de bdsm y en el irc en general
paolo_malatesta ¦ de momento fin.
@jotajota{Ax} ¦ [indomita]
: @indomita ¦ en todo momento repito una y otra vez que estoy generalizando, aixa, no lo tomes como algo personal, pero si no hablamos así, a grandes rasgos, NO habría debate, no creéis? :D
: @indomita ¦ y a paolo_malatesta, decirte que si ramificamos el contenido del debate a lo que es cada uno podría ser algo interminable, yo he tenido esa iniciativa, si no gusta, lo lamento, pero creo que al menos yo me he molestado en hacer algo :)
: @indomita ¦ así que me centraré de nuevo en el tema central del debate
: @indomita ¦ en mi opinión la sumisión masculina tiene connotaciones mucho más fetichistas, en lo que apoyo totalmente la opinión de AlexAndrA`, mientras que la femenina tiene lazos más fuertes en los planos mental y sentimental
: @indomita ¦ el hecho de ser diferentes en muchos aspectos, las necesidades a cubrir y las formas de hacerlo también son distintas
: @indomita ¦ somos animales racionales (un@s más que otr@s xD) y como tales tenemos instintos
: @indomita ¦ mujeres y hombres funcionamos de distintos modos, nos mueven instintos diferentes, y pienso que tampoco nos sometemos de igual manera ni elegimos los mismos caminos
: @indomita ¦ pero también creo que aunque los instintos e impulsos detonantes no sean los mismos, nos mueve finalmente la meta, idéntica finalidad: la sumisión
: @indomita ¦ sean cuales sean los estímulos primarios, tanto nosotras como ellos necesitamos vivir eso que nos ha traído al BDSM: la sumisión que llevamos dentro
: @indomita ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [AlexAndrA`]
@AlexAndrA` ¦ bueno yo queria pedir que se centrar mas al tema del debate, cosa que ya hizo indomita
@jotajota{Ax} ¦ si desea opinar pida turno
@AlexAndrA` ¦ pero voy a comentar otra cosa, o a recomentar, pq ya lo dije
@AlexAndrA` ¦ si bien es cierto que socialmente hay una tendencia a la igualdad entre hombres y mujeres
@AlexAndrA` ¦ es indudable que en otros ambitos, hay diferencias, anatomicas que son las mas evidentes, y otras menos visibles
@AlexAndrA` ¦ como la estructura de la personalidad, psiquicamente hablando
@AlexAndrA` ¦ y de ella, de esa estructura, parten este tipo de instintos por llamarlos de algun modo
@AlexAndrA` ¦ yo creo fervientemente en las diferencias
@AlexAndrA` ¦ y la mas notable es la que ya se ha comentado, pero hay algunas mas
@AlexAndrA` ¦ no voy a entrar en caso personales, pero he tenido sumisas y sumisos
@AlexAndrA` ¦ y son muy diferentes
@AlexAndrA` ¦ fin de momento
@jotajota{Ax} ¦ [aixa]
? +aixa ¦ Bueno ya no digo nada más eh? lo último jajaja. Sé que no es personal pero de veras creo que en este caso no vale generalizar. Conozco sumisas que son puramente sexuales y a sumisos que darian el alma por lamer los pies de su Ama, como tu dices, connotaciones fetichistas pero también más místicas que las puras sesiones.
? +aixa ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [paolo_malatesta]
paolo_malatesta ¦ basicamente estoy de acuerdo con lo que acaba de exponer brevemente aixa y sobre lo que comento Alexandra´al principio de su exposcion,
paolo_malatesta ¦ cuando puso el ejemplo de la chica que entra vestida de forma sexy etc,
paolo_malatesta ¦ eso viene a demostrar que quizas tengamos diferencias en qué cosas de entrada nos llaman mas la atencion pero al fin y al cabo el fin es el mismo
paolo_malatesta ¦ fin
@AlexAndrA` ¦ el ejemplo que puse no me lo invente yo, esta comprobado y es algo que siempre dice Elise Sutton
@AlexAndrA` ¦ que para quien no la conozca, es una Dómina que ha creado escuela y que sabe de que habla
@AlexAndrA` ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [paolo_malatesta]
paolo_malatesta ¦ acerca del ejemplo es una realidad, y las realidades estan ahi y son inamovibles
paolo_malatesta ¦ acerca de elise sutton, particularmente lo que conozco de ese personaje
paolo_malatesta ¦ de entrada dudo que exista y segundo, me niego a creer que de entrada, un hombre sea inferior a una mujer.
paolo_malatesta ¦ fin.
@jotajota{Ax} ¦ [AlexAndrA`]
@AlexAndrA` ¦ Elise Sutton puede gustar o no, yo no me estoy posicionado, que quede claro, pero negarla...me parece fuerte
@AlexAndrA` ¦ con respecto a la inferioridad de la que habla, es solamente una inferioridad en el plano sexual que no voy a explicar ahora pq me saldria muchisimo del tema del debate
@AlexAndrA` ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [DoctorSerpiente]
+DoctorSerpiente ¦ solo aclarar una cosa, aqui se hablaba de la diferencia de la sumision masculina y femenina, no que un sumiso o una sumisa fuera inferior.... no se habla de inferioridades
+DoctorSerpiente ¦ eso dentro de la practica, cada uno ejerce sus Rol y el Dom siempre está en una posicion de prevalencia sobre el sum, sea hombre o mujer
+DoctorSerpiente ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [paolo_malatesta]
paolo_malatesta ¦ acerca de lo comentado sobre Elise Sutton
paolo_malatesta ¦ de entrada tengo entendido que es un personaje que esta en el anonimato
paolo_malatesta ¦ acerca de lo que diga o no, yo particularmente tengo mi opinion que como ahora no es de eso el tema
paolo_malatesta ¦ la callo
paolo_malatesta ¦ y sobre el tema de la inferioridad del hombre sobre la mujer etc viene un poco a cuento de lo que lei suyo al respecto
paolo_malatesta ¦ en cualquier caso aseguro que no me creo un nuevo mesias de esto.
paolo_malatesta ¦ de momento fin.
@jotajota{Ax} ¦ [Zephyra]
+Zephyra ¦ Me ha parecido interesente lo que se ha mencionado antes, creo que ha sido paolo_malatesta hablando del verdadero sumiso/a
+Zephyra ¦ creo que es importante diferenciar eso a la hora de las motivaciones dentro de una relacion, ya que eso cambia radicalmente la perspectiva de la misma
+Zephyra ¦ una persona que se rige por una parafilia, sea la que sea y que busque saciar esa necesidad, no tendra las mismas implicaciones en una relacion que otra persona que viva el bdsm de forma mas ligada a su persona.
+Zephyra ¦ cuando digo mas ligada a su persona, me refiero a que sea la unica forma en la que sienta
+Zephyra ¦ y creo que si, en ese sentido es mas comun encontrar hombres, que viven de esa forma
+Zephyra ¦ mas que mujeres, aunque tambien las hay
+Zephyra ¦ a veces me pregunta para que buscan una Ama, ya que no la necesitan, solo forma parte del atrezzo
+Zephyra ¦ interioremente no siente la sumision como es la sumision, sino como una forma de conseguir aquello que desean. Y creo que eso no es ser sumiso.
+Zephyra ¦ pero claro, esa es mi opinion personal que no tiene porque ser la opcion verdadera y posibiblemente no lo sea
+Zephyra ¦ por eso antes decia que habia muchas formas de ver esto.
+Zephyra ¦ en cuanto a iconos, veo tanta realidad en Elise Sutton como en Sacher-masoch
+Zephyra ¦ es su realidad, no la realidad
+Zephyra ¦ es la suya, la que ellos piensan e interpretan, y trasmiten
+Zephyra ¦ tan licita como la mia, y como la de cualquiera. Simplemente los hemos leido y a veces nos sentimos de acuerdo y otras no
+Zephyra ¦ esto es como un prisma con muchas caras que dan luz, y cada cara es cierta y verdadera
+Zephyra ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [paolo_malatesta]
paolo_malatesta ¦ solamente queria completar algo de lo que hable anteriormente y se me paso
paolo_malatesta ¦ yo particularmente cuando se hablo de la encuesta y tal, en cierto modo me parecia importante no olvidar algo
paolo_malatesta ¦ yo estoy seguro que hay mucha gente, hombres y mujeres con tendencia sumisa o atraccion por estos temas
paolo_malatesta ¦ que realmente no se atrave o no se han planteado estar por aqui
paolo_malatesta ¦ en ese sentido me parecia un poco ... erroneo meter en el saco de sumisos
paolo_malatesta ¦ a los que entran aqui de una forma "curiosa" sustituyendo a este grupo de gente
@jotajota{Ax} ¦ [AlexAndrA`]
@AlexAndrA` ¦ [paolo_malatesta] no se si me equivos, pero creo que indomita cuando hizo la encuesta, la hizo a gente conocida
@AlexAndrA` ¦ esto no es relevante de todos modos, pero la encuesta tuvo su gracia pq el resultado es lo que opinamos muchas personas que estamos en bdsm hace tiempo
@AlexAndrA` ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [paolo_malatesta
paolo_malatesta ¦ tengo constancia hace menos de una hora de la existencia de la encuesta en cuestion y no se de ella sino mas que lo que ahora se esta hablando. estoy seguro que no es una encuesta del cis y no hay que perder el sueño por ella pero creo que no hay algo más engañoso que las encuestas
paolo_malatesta ¦ perdon.
paolo_malatesta ¦ :)
paolo_malatesta ¦ fin.
@jotajota{Ax} ¦ [Zephyra] adelante porfavor
+Zephyra ¦ gracias jotajota{Ax}
+Zephyra ¦ [paolo_malatesta] la encuesta no deja de ser un guiño simpatico a lo que pensamos y lo que no sabemos o creemos que piensan otros
+Zephyra ¦ y como guiño significativo, y como forma de desarroyar el tema es positivo
+Zephyra ¦ fin
paolo_malatesta ¦ turno
@jotajota{Ax} ¦ [indomita]
: @indomita ¦ lamento que mi iniciativa haya sido tan desacertada para algunos, sólo trataba de constatar y reforzar mis opiniones, cosa que así ha sido, no pretendía ni molestar a nadie ni nada por el estilo
: @indomita ¦ pero bueno, es mi iniciativa y es mi opinión, no creo hacer ningún daño y, por supuesto, no son datos empíricos, ha sido un muestreo entre amig@s, si eso es pecado, me encanta pecar ;)
: @indomita ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [AlexAndrA`]
@AlexAndrA` ¦ realmente como dije antes, no es relevante, y no se si las encuestas son engañosas
@AlexAndrA` ¦ pero da la casualidad de que la conslusion a la que llego indomita a partir de ella, coincide con varios puentos de vista, y eso seguro que no engañoso
@AlexAndrA` ¦ aprovecho de paso para deciros que los temas se nos acaban y estamos en verano (o sea, pocas ganas de pensar) si hay propuestas de temas para debatir, son bienvenidos, gracias y fin
@jotajota{Ax} ¦ [paolo_malatesta]
paolo_malatesta ¦ ante todo decirte indomita que pese a lo que pueda parecer en absoluto me molesta ni tu idea ni el resultado de la misma, ya te lo comente antes
paolo_malatesta ¦ sobre las encuestas, yo no digo que esta sea engañosa, digo que una encuesta puede ser engañosa en tanto a que puede dejar fuera colectivos de gente que puede aportar cosas nuevas
paolo_malatesta ¦ fin.
@jotajota{Ax} ¦ [jotajota{Ax}]
@jotajota{Ax} ¦ [indomita] eres un tesoro y aplaudo tu grandisima labor sin la cual no serian posible estos debates
@jotajota{Ax} ¦ y tu encuesta fue un exito y un interes por tu parte en avanzar en los debates
@jotajota{Ax} ¦ sigue asi preciosa y no cambies tienes todo mi apoyo moral y ayuda en los debates
@jotajota{Ax} ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [indomita]
: @indomita ¦ jotajota{Ax}, tu si que eres guapo!! xD pero aprovecho mi turno para repetir las palabras de AlexAndrA`... a ver, os pido temas que puedan ser de vuestro interés para próximos debates, porque si sólo nosotros proponemos y debatimos entre nosotros puede significar que no interesan
: @indomita ¦ por tanto... por favor, sugerid cosas o nos tomamos vacaciones, gracias :)
: @indomita ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [_estrella_]
? +_estrella_ ¦ no creo que debas sentirte mal indomita,, porque tu idea es algo bueno, al menos yo lo veo asi, y como jotajota{Ax},, dice eres tu la que lleva esto
? +_estrella_ ¦ y lo haces de maravilla
? +_estrella_ ¦ fin
@jotajota{Ax} ¦ [paolo_malatesta]
paolo_malatesta ¦ gracias
paolo_malatesta ¦ yo solamente queria comentar ahora que parece que se acaba el debate que el hecho de que ponga en duda los resultados de la encuesta no significa que me parezca una mala idea
paolo_malatesta ¦ y mucho menos recriminarle nada a nadie, mas teniendo en cuenta que acabo de llegar
paolo_malatesta ¦ por lo demas, gracias a todos y perdonad si he parecido algo antipatico.
paolo_malatesta ¦ y un beso a indomita, si me deja...
paolo_malatesta ¦ fin.
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