Debate: El límite de la entrega

Debate realizado el jueves 9 de febrero de 2012 en la sala de chat #debates_bdsm de irc-hispano.
Participan por orden de intervención: tzonah, Eldrak, AlexAndrA, ChesterDom, jotajota_, luna_maria, ashmina, luna_nueva, Roderic_De_Fer, RyMdeTFE, DAIMIEL.


Una de las bases, posiblemente la que mas sentido da a una relación bdsm, es la entrega por parte de la persona sumisa a la persona Dominante.
Pero en toda relación donde se consensuan límites, es real esa entrega?
Una relación que la persona entregada puede romper en cualquier momento, es realmente entrega?
Lo que pretendo con este debate es conocer si realmente puede existir una plena entrega a otra persona con todo lo que conlleva,independientemente de lo duras que nos puedan parecer las exigencias,
o toda persona tenemos un límite en ello.
El debate es suyo

Eldrak:Veamos,toda relacion por entregada que sea puede ser rota, eso implica que la sumisa tenga en control? , no. Simplemente es que estas relaciones son libres y en todo momento pueden ser rotas por una de las partes.
Como digo en ocasiones, tiene la puerta para irse,pero mientras es míA.

AlexAndrA:Yo siempre que pienso en entrega, tengo la impresion de que hay mucho de imaginario y teorico, la realidad es que todo el mundo tiene al menos un limite,aunque yo no los acepte, pero pq se que soy una persona sensata....y el sumiso que me entrega su voluntad tb lo sabe, pq me tomo el tiempo correspondiente para que me conozca...
es cierto que el sum tiene un derecho, el de irse.

ChesterDom:Bien, al margen de cantidad de relaciones que proliferan por último de parejas que acaban hoy y en 48 horas tienen parejas nuevas,y a estas no me voy a referir sino a las que todos conocemos como normales,
una relación que empieza por medio real o virtual, luego hay una primera cita,eso tan importante que es la "confianza",una vez que ésta y el tiempo van avanzando,los límites casi siempre se van superando... y lo dejo aquí de momento.

jotajota_:A ver que es la entrega para mi? Para mi la entrega lo es todo.En una relacion simple de una sesion no hay entrega. Por lo tanto habra muchos aspectos del bdsm que no se podran realizar.
Por ejemplo una sesion con alguien a quien apenas conoces yo no me dejo ni atar ni vendar los ojos, cosa que cuando hay entrega confianza en esa relacion D/s si me dejo.
Y como a dicho antes el Señor ChesterDom los limites se van superando a medida que avanza la relacion. Por lo tanto sin entrega no hay paraiso.

AlexAndrA: Entiendo la entrega como el fundamente basico de las relacion D/s,una sesion no es una relacion, por tanto no tiene cabida la entrega, solo es un juego mas o menos sexual, dependiendo de los participantes,
como también una relació s-m no tiene por qué haber entrega, pero si es fundamental en un vinculo D/s. Un vinculo D/s es bastante mas que un juego, al menos para mi, hay cabido para juegos, pero el sometimiento de la parte sumisa es algo paulatino,
y sin entrega es bastante mas dificil conseguir las metas de ambos. Entiendo que en el concepto mismo de sumision, esta implicita la entrega, como la forma del placer tanto del sum como del Dom, es verdad que como dice jotajota_, los limites o temores del sumiso, se superan con tiempo
pero lo que a mi criterio de debe aceptar nunca un Dom, mas que limites concretos, son condiciones, que no es lo mismo.

ChesterDom: Suscribo lo dicho por AlexAndrA, que además me trae recuerdos de viejos debates,pero jotajota_ ha puesto sobre la mesa un tema interesante debido a que hoy día muchos y muchas Dominantes, exigen una entrega total a los pocos días de establecer la relación,
vamos, que en 48 horas les ponen el collar y quieren un 100 por cien de entrega, y eso es incomprensible por mi parte y un juego muy peligroso, como dijo AlexAndrA, más qie límites pedimos condiciones los que nos consideramos sensatos, y llegará un tiempo que casi sin hablarlo, los límites o condiciones se van sobrepasando.

tzonah: Corroborando las palabras del Caballero ChesterDom, el mayor problema que encuentro es que los primeros contactos normalmente los hacemos en este mundo virtua,y que muy alegremente establecemos una relación D/s, sin el conocimiento adecuado de la persona con la que hablamos.
Por eso veo fundamental, como antes dijo la Dama AlexAndrA, que haya unas conversaciones previas de amplio conocimiento, pues la entrega es mas facil no delimitarla si conoces a la persona a quien se la ofreces, y conociendo la forma de pensar del Amo, los límites se reducen considerablemente, pues ese miedo al que hacía alusión jotajota_ desaparece

AlexAndrA:Me gustaria saber cual es la difinicion de entrega, pq como dije antes, suelo tener la impresion de que hay algo de imaginario en este concepto.
Si alguna o alguno me ilustra...

jotajota_: Entrega es dejarme caer de espaldas con los ojos cerrados y saber que la botas del AMA a la que pertenezco estan con los tacones hacia arriba

tzonah: Lo definiria como la voluntad de conseguir la felicidad a través del placer de mi Ama.

luna_maria:a ver .. quizás suene loco .. pero yo no tengo límites con mi Dueño .. sencillamente porque confio en ÉL .. y ÉL sabe hasta donde puede llevarme y hasta dónde puedo dar yo ..lo que he visto es que algun@s confunden los límites con las practicas de gusto ..por ello estoy de acuerdo como dijo tzonah .. de las conversaciones previas a tener una D/s ..
en donde se DEBE/TIENE que hacer la CheckList .. y es donde ambas partes .. pueden saber si son compatibles o no .. ejemplo: yo NO serviría a un DOM .. que le guste la zoo, la escatología ..y eso sólo lo sé .. con las conversaciones previas ..

tzonah: luna_maria, lo acabas de definir perfectamente, no tiene que haber límites si hay plena confianza en la persona a la que te das, y eso solo se consigue tras muchas horas de conocimiento mutuo

AlexAndrA: en 1º lugar, daros las gracias a los 3: jotajota_, tzonah y luna-nueva, veo que cuando se os fuerza, dais de si jeje, en 2º lugar, creo que es muy interesante el giro que ha dado luna_maria al tema, evidentemente no es lo mismo una practica que no os guste, que un limite, y dentro de esas practicas, hay algunas por las cuales no pasariais jamas, por tanto, como muy bien ha dicho ella, jamas se entregaria.
y practicas que aceptais, aunque no os gusten....y ahi es donde podemos ver y medir el alcance de la entrega.

luna_nueva: coincido , que cuando una se entrega no hay limites , solo existirian los que El decida , por supuesto que a esa altura de ya, hay un conocimiento de ti por Su parte , y si es buen Amo sabra superar cada escollo que se encuentre.La entrega es desde mi punto de vista entregarte en Sus manos , hasta tal punto que dependas de El , esto puede rallar lo inracional , pero
no concibo otra forma de entrega en mi , El es quien decide todo lo tuyo , cuando comes , cuando duermes con quien hablas ,solo hay que saber excoger a quien das ese poder sobre ti.

ChesterDom: Se que con lo que voy a decir suelo hacer amigos, pero me da igual, es lo que pienso...la entrega y sus límites, el/la Dominantes también tienen que ganárselos, hemos de hacer todo lo posible porque nuestra pareja tenga tal confianza en nosotros que sea automática la entrega, sin planteamientos ni esquemas,además, creo que también debemos diferenciar las entregas entre sumis@s y esclav@s.

AlexAndrA: Haciendo alusion al titulo del debate, me pregunto: cual es el limite real de la entrega? y de paso invito a ChesterDom a que nos habale de la diferencia entre sums y esclav@s, si quiere, gracias

luna_maria:a ver .. desde MI punto de vista .. considero que no deben de existir límites teniendo de base el conocimiento Duen@/sumis@ .. como ud., bien lo dijo .. hay/habran practicas que no son del todo del agrado de nosotros (sumis@s) .. pero que con el buen manejo que DOM le haga a llevar a "convencer" a Su sumis@
de llevar a cabo dicha practica ...es donde creo YO .. que el DOM puede notar hasta dónde puede llegar su sumis@ ..

ChesterDom: Gracias luna_maria, tienes razón eso es o debería ser así.Y estamos generalizando porque no se puede hablar de individualidades porque hay tantas como bedesemer@s, en cuanto a la pregunta de AlexAndrA sobre las diferencias entre sumis@s y esclav@s, sigo generalizando, la sumisa pacta sus límites, llega a acuerdos, mientras que la esclava asume los límites que le ponga su Amo,
repito, estoy generalizando.

luna_maria: Totalmente de acuerdo Señor ChesterDom .. para los gustos los colores y sabores .. cada D/s es un mundo aparte y pienso que NADIE absolutamente NADIE tiene la última palabras sobre cómo debe vivirse/sentirse el BDSM ..
por eso es que insisto que antes de estar dentro de una D/s .. se debe de tener una buena conversación, ser ante TODO sinceros .. porque en base a eso es que ambas partes se pueden llegar a conocer ..

ChesterDom:Hay dos cosas que son imprscindibles, las conversaciones que tu has comentado y la confianza total, sin estos dos pilares no hay relación que se sostenga.

ashmina: tan sólo quería hacer unos comentarios,antes he creído leer que el sumiso tiene el derecho a dejar la relación, y si es así, si se puede decir que hay entrega, yo es que no veo una relacion Ds como una condena a cadena perpétua, es una relación que puede darse por finalizada por una de las dos partes,
sin que ello ponga en tela de juicio lo que se haya vivido durante la misma, así que no creo que la entrega esté condiciona por una finalización en la relación. También he querido entender que el sumiso tiene como derecho, poder dejarla, a mi manera de verlo, también tiene el derecho de que sus límites sean respetados, entendiendo como límite aquello que jamás aceptaría,
no por miedos fundados por el desconocimientos o por vergúenzas o desconocimiento sino aquello que en su ser no admite. Y por último y perdón si me he extendido demasiado, con respecto a la entrega, pondré un ejemplo que me parece muy ilustrativo, tal y como lo veo,
si el Amo dice: salta por la ventana (y ruego que no lo saquen de contexto, es tan sólo una metáfora) el sumiso responde: desde dónde Mi Señor?.

ChesterDom: Gracias, solamente decir a mi paisana ashmina que como siempre tan coherente.

ashmina:gracias luna_maria y perdona, sólo es para agradecer las palabras del señor ChesterDom :)

luna_nueva:solo pedir que responga alguien a las cuestiones que ha planteado ashmina por favor , sobre todo si tu Amo te dice salta y tu responde Señor desde donde.

AlexAndrA: las cuestiones que ha planteado ashmina, son un resumen de lo que se ha dicho en el debate...con respecto a la metafora, se debe interpretar que si tu Dom te dice salta al vacío, alli estara el para recogerte, o al menos eso se espera, que ningun Dom de una orden que sea incapaz de controlar

ChesterDom: luna-nueva, jamás daría una orden así, es más, jamás daría una orden de nada que no esté seguro que puedo controlar o resolver.

Roderic_De_Fer: En primer lugar agradecer la oportunidad de expresarme. Es la primera vez que intervengo y espero no desentonar del resto de participantes. Por lo que llevo leído, veo que se contempla la relación bdsm como una sucesión de instantáneas inmóviles,
no como un proceso en el cual los participantes se retroalimentan y, por tanto, se van eriqueciendo. entrega. un momento. pacto. Otro momento. límite una foto fija. orden un instante.
Creo que la reclación es un proceso. Que, probablemente las mismas palabras y situaciones no tengan el mismo significado ni trascendendencia en un principio, que pasado un tiempo.Creo que la evolución de los participantes en la relación, precisa que ésta necesite ser reformulada (dicha, verbalizada, expresada)
de una forma periódica.

luna_maria: a ver .. respecto al comentario/pregunta que ha hecho luna-nueva .. quiero dar un apunte desde mi parte profesional y es: NUNCA un@ sumis@ debe olvidar que antes de asumir ese rol .. es persona un ser humano .. Y además tener MUY en cuenta que existen DOMS que destruye a su sumis@ y otros que con su DOMA .. los ayuda a ser mejores seres humanos ..
totalmente de acuerdo con el Señor ChesterDom .. personalmente NUNCA desearía estar a los pies de un DOM que me de ese tipo de ordenes .. en cuanto al comentario de ashmina .. ella simplemente (pienso yo) .. quizó dar a entender que la entrega no tiene límites basada esa entrega en completa confianza con el Dueño ..

ChesterDom: Quería comentarle a Roderic_De_Fer, que entiendo que no lea los comentarios anteriores porque se van perdiendo, hemos hablado de confianza, y otras cuestiones que no se podrían dar si no hay un proceso lógico, nada de lo que se ha comentado aquí me da la impresión de fotos fijas ni inmovilidades.
Muchas gracias y aprovecho para despedirme de tod@s, gracias por invitarme. Buenas noches

RyMdeTFE:Por desgracia me he perdido buena arte del debate, cosa que enmendaré cuando se publique, pero me gustaría dar mi visión del tema. En el caso de las relaciones BDSM, al igual que en cualquier otro tipo de relación, el límite es aquel que libremente las partes acepten, quizás en algunos casos, y en relaciones determinadas quizás se establezcan límites que en otros practicantes parece algo desorbitado o fuera de lugar
y yo mismo me he visto en esa tesitura al conocer las vivencias de otras personas, pero he acabado pensando que si esas mismas personas son felices con ese tipo de relación, bien está, ya que en esa misma libertad lo han asumido, el problema creo que viene dado cuando otras personas, quizás por el desconocimiento, intentan medir ese tipo de relación con su propio rasero, fuera totalmente del conocimiento de los sentimientos de esa pareja/grupo
Desde mi humilde experiencia, siempre que se respete el principio básico de que somos personas y no se provoque ningún daño, físico o emocional, esos límites con el tiempo van diluyéndose,y se convierten en vivencias que se quieren o no experimentar, y en cuanto a loq ue he leído del debate, totalemnte de acuerdo,
como en cualquier otra relación, somos libres de terminarla cuando y como queramos.

Roderic_De_Fer:Respecto a la acotación profesional de luna_maria, el fenómeno que señala no es exclusivo del bdsm. Creo que todos conocemos a gente que la única forma de ser algo es que los demás sean menos que el/ella.Enm el bdsm, com técnica de doma, el destruir la autoestima de la/el sumis@ creo que es frecuente.Lo considero deleznable.
Como dom, considero que la autoestima, de la persona que esté a mi lado debe ser la máxima y, en parte, mi deber com tal, debe ser conseguir que se acreciente y se afiance. No soy más porque quien me rodea es menos.Soy más porque quien está conmigo es tanto o más que Yo. Lo de los límites, tema que me interesa en especial, lo encuadro, como bien se ha dicho dentro de un proceso en el cual hoy puede verse de una forma y mañana de otra.

DAIMIEL:Se omitio que la entrega conlleva la voluntad de la persona sumisa, esa voluntad mal administrada, causa en el sumiso daños psicologicos, como bien dijo antes luna_maria. Un dom, no preparado para llevar adelante una relacion de D/s, puedes causas traumas en la persona sumisa, seria buen debate, hablar de los conocimientos y capacidad de un Dom......