Dominante o sumis@, quien es más fuerte mentalmente?

Debate realizado el 23 de febrero de 2012 en la sala de chat #debates_bdsm de irc-hispano.
Participantes por orden de intervención: tzonah, sayuri_DSM_, AzoteExpress, Malia, cuervorrojo, Roderic_De_Fer, Eldrak, OldProg, DAIMIEL, Krakenn, falsita, AlexAndrA.
Introducción a cargo de: Eldrak y tzonah.

El BDSM requiere a quien lo practica tener una mente abierta a parámetros que están fuera de lo que la sociedad cataloga como convencional. En muchas ocasiones nos enfrentaremos a situaciones que chocaran con nuestra educacion o incluso con lo que consideramos eticamente aceptable.
Para poder tener esa apertura de mente, es necesario tener una mente fuerte, y aquí llega el punto en cuestión.

En una relación D/s ambas partes necesitan ser fuertes mentalmente. La parte Dominante necesita esa fuerza mental para guiar la relación. Para poder ir llevando de algun modo a la otra parte para conseguir los objetivos de esa relacion , ya sean estos fisicos o psicologicos. Debe tener la fortaleza mental para asumir la responsabilidad de esa guia.

Pero, la parte sumisa necesita de esa fuerza para acatar directrices aunque no las comprenda. Necesita tambien ser fuerte mentalmente para poder seguir a alguien, cuando muchas veces no sabe hacia donde va.

Asi pues la cuestion que se nos plantea es, quien de los dos debe ser mas fuerte mentalmente? o deben ser igual de fuertes los dos?

Debemos tener en cuenta que las relaciones Ds implican grandes compromisos por ambas partes y ambas partes deben poder asumir esos compromisos. Aun en esa situacion de equilibrio.... podemos decir que uno domina al otro? y si es asi ........ quien es el que marca las pautas de la relacion?

El debate es vuestro.

sayuri_DSM_: En mi opinión la fortaleza mental no depende del rol que se tenga , si no de la persona .. En cuanto a a las pautas de la relacion, pienso que las pautas las debe marcar el dominante..

AzoteExpress: Creo que resulta para mi al menos que el mas fuerte es el Dominante.

Malia: En mi opinion se puede debatir quien deberia ser mas o menos, pero en la realidad nos encontarmos con diferentes personas que tiene unos recursos psicologicos.

cuervorrojo:que es una mente fuerte o, en tal caso, como se logra este conocimiento?

sayuri_DSM_: queria decir a AzoteExpress por qué piensa que los dominantes son mas fuertes mentalmente.. o sea que razone su respuesta


AzoteExpress:creo que es poruque creo (es mi opinion) que aunque consensuado, el dominanate marca la pauta, por eso es el dominante, me gustaria saber vuestra opinion

tzonah: a ver, una relación D/s no es una relación que se entiende como convencional, para poder soportar ciertas practicas, tales como la humillación, o el dolor físico, o incluso para inflingirlos debemos tener una alta capacidad psicológica.
de hecho una de las ramas del bdsm es el sado psicológico, podemos pensar que este tipo de practicas son posibles de realizarse sin una fuerza mental suficiente que lo tolere?



sayuri_DSM_:Si el dominante marca la pauta... pero.. a ver... el sumiso tb tiene que tener fuerza mental para aceptar esas pautas, entregarse y hacer cosas que seguramente no le gusten y que eso no le afecte mentalmente. Sigo pensando que en los dos roles hay q tener las ideas claras y fuerza mental tanto para dominar, como para entregarse

Roderic_De_Fer: Entiendo que se utiliza fortaleza coomo Voluntad de + Decisión de. Por una parte el elemento dominante debe aceptar sus necesidades, conocerse sus límites, que quiere y qué no quiere.
Por otra parte éste elemento, el dominante, una vez otra persona ha depositado en el su voluntad, lo que quiere, lo qué ansía, lo que no desea, por otra parte el domianate debe asumir lo que dessean ambos como unidad, lo que no desean, lo que es poosible y lo que no pero como conjunto, no como elementos separados.
Una vez asumido esto. ¿Tiene la persona que realiza la entrega esa visión? ¿Tienen la persona sumisa la decisión y voluntad de lograr esos objetivos? Supongo que al final dependerá de cada una de las personas. De cada relación.


Eldrak: aceptando desde un principio la fortaleza de la parte sumisa, la cual no pongo en duda, me gustaria que pensaseis en algo, alguno ha visto en la naturaleza que el que dirige la manada sea el mas debil?
y nuestras relaciones estan marcadas del mismo modo.No importa lo fuerte que sea el sumiso por que su dominante tendra que ser mas fuerte que el, hablando siempre mentalmente claro.


sayuri_DSM_: si la persona sumisa no tuviese la voluntad de lograr esos objetivos... no habria relacion.. o sería falsa. Y en cuanto a lo de la manada..me parece una mala comparacion, porque normalmente los líderes de las manadas (en el mundo animal) son los mas fuertes fisicamente
Con las personas no pasa igual... normalmente quien realmente manda está en la sombra, no el que da la cara. De todas formas un sumiso se entrega porque quiere y lo desea asi, no porque sea debil.

cuervorrojo:no me cabe ninguna duda de que para adquirir una mayor fortaleza mental son necesarios mecasnismos retroalimentativos positivos. Tampoco me cabe la menor duda de que siempre es "mas" el hombre doliente que el hombre apto.no creo que la necesidad de satisfaccion de la necesidad sadica; algo que considero identico, ya sea en lo qeu se llama parte dominante, como parte sumisa o masoquista
tenga nada que ver con uan mente mas o menos "poderosa", por asi llamarle, sino con la satisfaccion de una pulsion del tipo qeu sea o incluso la satisfaccion de un conflicto, abreviando es inviable todo acto de expansion mental a partir de actos vejatorios, por logica.

OldProg:gran verdad la que has expuesto Eldrak aunque yo matizaría ya que eso de la fuerza mental no es un parámetro lineal o único. sayuri_DSM_ es cierto que en los liderazgos en la naturaleza la fuerza física suele ser un factor primordial, pero también se han visto casos en los que se ha establecido para derrocar a un lider fuerte físicamente pero sin tantas habilidades sociales
¿de qué fuerza estamos hablando? cual es su naturaleza?

tzonah:bajo mi punto de vista, y siendo una explicación sencilla y directa, tomando partido por una parte del debate, debo decir que la parte sumisa de la relación soporta más escenarios de presión que la parte Dominante, pues nunca decide.

Roderic_De_Fer: Un profesor de física y mates de la Uni de Val. Del cual sólo voy a nombrar sus iniciales R.P.Creó un modelo matemático en los 90, que demostraba (matemáticamente) que el sistema (persona) con mayor capacidad de sufrimiento es el que está más dotado para sobrevivir, es el más apto para salir adelante.
Plantaer si sufre más el Dom o el sum. Es algo aparte. sólo lo apunto como una aportación más.

Eldrak: veamos indicaba antes que mi ejemplo era salvando las distancias. Soy consciente de que la eleccion en la naturaleza es por un sistema de fuerza fisica, pero la realidad es que siempre se sigue el individuo mejor dotado.
Apunta tzonah que considera que un sumiso esta sometido a mas presion por no saber hacia donde va ni toma las decisiones, en realidad, el sumiso ha de llegar a un punto donde eso ya no representa una presion, puesto que la persona en la que deposita su confianza evalua y elige el camino,
y esa persona , se supone, esta capacitado para ello asi pues entrega su direccion a , alguien que considera mas adecuado. Y o no mezclaria en este tema , el sadomasoquismo, puesto que en las relaciones sadomasoquistas no hay un claro dominante son relaciones fisicas que buscan un objetivo fisico a corto plazo,
y donde el placer fisico de ambos participantes es lo prioritario. En una relacion Ds el camino es lo prioritario y los objetivos a conseguir

sayuri_DSM_: bueno, pues yo queria plantear una pregunta...algún Dominante de los que hay en la sala aceptaría a un sumiso q fuese debil mentalmente? o al revés algun sumiso querría un Dominante debil? si un sumiso no es fuerte mentalmente... acabara con depresion y siendo un robot,
y si un Dominante no es fuerte mentalmente, acabara dominado por su sumiso. Con esto me repito, los dos tienen q ser fuertes mentalmente para q la relacion funcione. Otro tema es la rendicion de la parte sumisa.. cuando entrega su mente.. pero es otro tema.

cuervorrojo: 1. estyo casi totalmente de acuerdoi con lo que escribio tzonah a las 23:09, a excepcion de : tzonah: pues nunca decide. un lobo manda en la manada y, o bien de lia a dentelladas otro con el, o no hay tu tia y seguira mandando.
en uan relacion ds,qeu es puramente simbiotica, con decirle: no me llames mas que no em interesa, es suficiente.
2. tb estoty de acuerdo con sayuri_DSM_, en la parte que se refiere a : si un sumiso no es fuerte mentalmente... acabara con depresion y siendo un robot

DAIMIEL: En una relacion D/s, las mentes van parelelas. El sumiso entrega su voluntad por deseo propio. El dominante la administra, pero quien tiene mas poder mental?
es relativo, sin entrega de la misma por parte del ser sumiso, de que vale el poder mental del Dominante?

Krakenn: En respuesta a la pregunta que ha lanzado sayuri_DSM_ quería dar mi opinión. Creo que no es posible que exista un Dominante débil por que la debilidad le excluye como tal. Le podemos llamar de otra manera, la que queráis.
De igual forma, como respuesta a la misma pregunta, si entiendo que puede haber sumisos/as débiles y que precisamente puede haber Dominantes a los que les pueda atraer esa debilidad por una simple razón: Como dicen los “manuales”, hacerle crecer, hacerle fuerte mentalmente, darle respaldo anímico y hacerle capaz de que se enfrente con muchas situaciones que hasta el momento estaban fuera de su alcance por esa debilidad.
sayuri_DSM_ sinceramente, creo que es excluyente. No se como se le puede llamar.

Eldrak: hay un detalle que se me escapa, en la indicacion que hace DAIMIEL sobre el para que sirve el poder mental del dominante sin la entrega de la sumisa,la entrega de la sumisa no crea al dominante ni su mente,
eso ha de estar ahi mucho antes de que exista la entrega por parte de nadie, el dominante ya debe ser capaz de esa guia y tener la fortaleza mental antes de poder plantearse el tener la responsabilidad de tener una sumisa.

cuervorrojo: 1. la vida es vivencial.2. un dom puede intentar someter , pero no someter. a, menos, no sin incurrir en delito. por tanto hay o no acuerdo final, al menos, no sin incurrir en delito.

Malia: la entraga de un sumiso para mi es muy reconfortante y me llena de orgullo,pero no me hace crecer en ser mas fuerte mentalmente. Tampoco creo que debemos debatir cuando un sumiso tiene baja autoestima o autoconcepto porque es otro mundo a parte.
pero como habeis dicho un Ama tiene q ser fuerte y no inseguro porque al sumiso sino no se le va a poder guiar, realmente es todo inteligencia emocional, el tener unos recursos psicologicos tanto al amo como el sumiso.

alisum: el Dominante si no es fuerte mentalmente no es respetado ni reconocido como tal por la sumisa, y si la sumisa no es fuerte mentalmente se juega su integridad física y mental a cada momento si no da con la persona adecuada. Es tan serio como subirse a una cuerda floja e intentar mantener el equilibrio

Roderic_De_Fer:Al hilo de lo que decía el Caballro Eldrak, apuntar que, Un dom sin la entrega de una sumisa/o es como aquel que se dice escalador pero nunca ha subido a una montaña.Y del mismo modo una o un sumi@ sin un Dom, "Su" dom no es tal. Digamos que la eencia de uno y otro se encuentran en la relación.
De acuerdo que en ambos debe haber una predisposición inicial a uno de los dos roles, pero Un dom sin sum no lo es nio Un sum sin Dom lo es.

sayuri_DSM_ : gracias luna_maria, pues decir q pienso igual que Eldrak en cuanto a que un dominante ya ha de serlo antes de tener sumis@ tiene que tener el carácter dominante, lo que no será puede q sea Amo, si no tiene sumis@ pero dominante no dejara de ser,
y con respecto a lo que dijo alisum, pues es a lo q me referia cuando dije q dominante querria a alguien debil mentalmente.. asi que también estoy de acuerdo


Eldrak: en realidad solo expresar lo que acaba de indicar sayuri_DSM_, y es que un dominante ya lo es no precisa de la sumisa para ser el mismo, del mismo modo que una sumisa no precisa de un amo para ser ella misma.

DAIMIEL: cuando comente lo de mentes paralelas, el Sr De_Fer, lo expreso correctamente

cuervorrojo: basicamente tb estoy de acuerdo con Roderic_De_Fer, y creo que es importante diferenciar el yo idea del yo experiencia, potencialmente dominante, potencialmenmte sumiso, potencialmente amante...peeeeeeeeeero, queda , falta la experiencia.
Asi es que si, es cosa de dos y , abigarrada es la variedad humana! a saber lo que cada cual acuerda!

luna_maria: .. Bueno sólo citar lo siguiente: .. ""sumisa es la persona que, teniendo una voluntad de hierro, una fortaleza interior, una personalidad segura, afianzada y clara en sus opiniones y criterios.. decide, para que la hagan sentirse plena... entregar esa voluntad y esa fortaleza a quien cree que la cuidará, la protegerá y la disfrutará" .. :) ..

DAIMIEL: Puede Dominar un Dominante a cualquier sumisa? Puede una sumisa servir a cualquier Dominante? creo que no y lo pienso así.

Roderic_De_Fer: ¿Podemos pensar que la fortaleza está en el sistema? ¿Podemos pensar que los elementos Dom y sum se retroalimentan? Creo que El Dom adquiere su fortalza por la enrtrea de una persona a Él (ella) Que esa fortaleza hace que la persona que se entrega reciba el placer de que ambos, se están fortaleciendo mutuamente

cuervorrojo:yo hace mas de 20 años que me considero sumiso,y jamas me he parado a pensar si era pro debilidad o fortaleza mental,siempre ha sido , pro la simple razon de que me excita,pero mas alla de esto, mientras leo , recordaba a un intimo amigo , de profesion psicoanalista y ya fallecido [ desacnse en paz],
con quien frecuentemnente comentabamos estos asuntos de las relaciones de podre, etc, pero a ti te gusta qeu te peguen?

Eldrak: no estoy deacuerdo con que la entrega alimente el poder de un dom, esa capacidad de un dom para poder asumir el control, es parte de el es anterior a esa toma de control
entre otras cosas por que ninguna sumisa se acercaria a un dom que no tiene esa capacidad,con lo que no se alimenta de la sumisa ya existe en el.

DAIMIEL: Que alimenta de un ser sumiso a un Dom? Sr Eldrak

Eldrak: el que ha dicho que un dom se alimenta de un sumiso es Roderic_De_Fer no yo, así que creo que debería él responder a la pregunta.

Roderic_De_Fer:Lo que planteaba, y una de las frases se me había quedado a mitad, es que ceo que existe un feedback entre dom y sum.Creo que son dos elementos de un mismo sistema que evolucionan juntos hacia objetivos comunes.
Para lograr esto se precisa establecer bucles positivos, ello significa que ambos se aportan mutuamente. De haber algun elenmento negativo, en la retroalimentación. Esto es pura teoría física.
En la realidad creo que efectivamente el dom (si bien coincido con el Caballero Eldrak tienen una predisposición a serlo) Recibe parte de su fortaleza de la confianza que deposita en Él la sum. al mismo tiempo la sum acrecienta su fortaleza ante la seguridad que le proporciona su Dom ya que ve que sus objetivos se realizan.

DAIMIEL: Usted dijo Sr. Eldrak, que no esta de acuerdo que la entrega alimente el poder de un Dom, me gustaria saber, de que se alimenta pues, el Dom?

Eldrak: una frase y luego ya me extiendo en responder a algunas cuestiones mas especificamente, pobre de la sumisa que se entregue a un dom ,, cuyo ego necesite de esa entrega , por que esa persona no es dom ,, solo alguien que se puso una mayuscula. Un dom tiene una personalidad fuerte , una capacidad de direccion , una fuerza suya propia
que no nace de a entrega de nadie, muy al contrario, esa fuerza, esa capacidad es la que motiva la entrega de la sumisa, es la que le permite iniciar una relacion con alguien enlos terminos que el desea y guiar a esa persona hasta que se arrodilla a sus pies, sin esa fuerza propia ninguna sumisa se arrodillaria a los pies de ese dom
estas relaciones son siempre de equilibrio pero asimetricas en el sentido de que lo que das no es lo que recibes,al sumisa esperara de ti guia, contro, apoyo,crecimiento y un sinfín de cosas, y tu obtendras de ella obediencia, y otro sin fin de cosas, pero la sumisa no alimenta al Dom, no le hace mas grande como persona, porque si eso es así quiere decir que el Dom
ese Dom, su ego se baa sobre esa sumisa,y a largo plazo su miedo a perder ese ego hara que el sea el convertido en sumiso

DAIMIEL:sobre frases podría poner un sinfín y no habría tiempo de leerlas todas.Los hechos, no las palabras,una sumisa, no aporta, solo dom con minúscula, lo bueno de los debates es esto, pnsa mientos

Eldrak: bueno primeramente me gustaria que si se me hace una pregunta se lea mi respuesta , ya que me he tomado la molestia de responder, y he indicado que la sumisa por ejemplo aporta su obediencia, y respecto a poner dom en minuscula el motivo es sencillo, un dom cuyo ego nace y se alimenta de su sumisa
que necesita de esa entrega como dicen algunos para sentirse dom, pues en mi opinion terminara siendo sumiso de esa sumisa por su miedo a perder esa imagen de si mismo, asi que dom en minusculas me parece la forma mas adecuada de dirigirme a ellos, ya cada cual si se da por aludido ,, yo ahi no entro.

falsita:pues yo considero que se está debatiendo algo abstracto... que no está definido en ningun lado... que es fortaleza mental? quien se va a considerar debil mentalmente y no va a admitir que eso es malo? o que la gente lo va a ver como algo malo?y ninguno de los dos va a querer ser debil mental....quien sabe... puede que un dom de con una persona de mentalidad "inestable" y se dedique a intentar que esa persona modifique ese rasgo de su personalidad...
puede que lo haga por ego, puede que lo haga por cariño....es que se pueden dar miles de casos... cada persona es diferente... Amo... Ama... sumiso ... o sumisa... es un rol... una posición....¦ no tiene que ver con lo que mentalmente puede aguantar alguien... o fisicamente...

AlexAndrA : yo creo que en ningun momento del debate se ha planteado el tema en terminos de debilidad mental, sino de mas o menos fortaleza, solo queria hacer esa aclaracion.

Renaissance: Tal como falsita afirmo, tambien comparto parcialmente la idea de que "fortaleza mental" pero si, es demasiado ambigua. Pero en lineas generales, podriamos decir que es la coherencia y el sentido comun que uno mantiene con uno mismo, y no perder la percepcion de la realidad. No creo que ninguno de los dos ha de ser mas, o menos, fuerte que el otro.
Hay demasiado factores que cada dia, nos pueden influir, para bien, para mal, par mas, para menos, para mejor o peor. El equilibrio consiste en apoyarse el uno al otro. Por muy D o s que seamos (y no es un rol, o no al menos para mi), no dejamos de ser personas.

AlexAndrA: como conclusion me parece bien la idea de Renaissance, pero opino que una relacion D/s sin una direccion, no es verdaderamente D/s y quien dirige, debe ser el Dominante y es a quien se le supone la fuerza,
no quiero decir con esto que el sumiso no la tenga, la necesita.


Eldrak:en ningun momento de ha hablado de debilidad mental, que si puede aparecer, sino de diferencias de fortaleza, y poderando que, en un principio el dominante que es la guia deberia ser el mas fuerte mentalmente hablando.
Respecto a lo que se apunta de que se apoyan unos en los otros, no comparto esa idea, un Dom es el apoyo firme de su sumisa o sumiso la roca donde esa persona se apoya y se protege, esa es una de las partes del acuerdo no escrito,
por que ,, si cada vez que el dom tiene un mal dia en el curro , necesita apoyarse en su sumisa, admitamoslo ,, ya empieza a parecerse mas bien a una relacion vainilla con todo el respeto que eso me merece.