martes, 15 de junio de 2010

¿Dominación o manipulación?


Debate del martes 15 de junio 2010 en el chat de debates de bdsm #debates_bdsm de irc-hispano.
Tema: ¿Dominación o manipulación?
Publicado en 1 entrada.


:    @indomita ¦ Buenas noches a tod@s y gracias por acompañarnos una vez más en nuestras charlas, espero que participen y se diviertan
:    @indomita ¦ Tod@s sabemos que hay Doms que fomentan las inseguridades de l@s sumis@s como forma de dominarl@s, de hacerles sentir que no son nada sin ellos y que de esa forma no los dejen. Creo que nada mas erróneo que basar en eso un dominio.
:    @indomita ¦ Un ejemplo cotidiano: se tiende con demasiada frecuencia a menospreciar las capacidades y personalidad de los demás. Tod@s hemos visto, en carnes propias o ajenas, cómo algún 201cDom 201d ataca con alguna frasecita lacerante del tipo: 201ctu no eres un/a verdader@ sumis@ 201d.
:    @indomita ¦ Normalmente este tipo de comentarios no son otra cosa que intentos de manipulación sobre un@ cuando quieren conseguir algo que no se les está dando, o intentos de menospreciar ante l@s demás justificando algún tipo de situación apurada de la que no saben salir de otro modo.
:    @indomita ¦ En ocasiones me quedo un poco perpleja al leer/escuchar a sumis@s hablando acerca de l@s Doms. Puedo comprender que para un/a sum, su Dom es su Dios, su Todo, pero un Dominante NO lo sabe todo.
:    @indomita ¦ Un Dom es una persona, con sus defectos y sus virtudes y ni es un oráculo ni posee la verdad absoluta. Esta falsa creencia aumenta las oportunidades de que una acción Dominante errónea, realizada con ignorancia, hiera física o mentalmente a un/a sumis@.
:    @indomita ¦ Otro modo de intento de manipulación cotidiano es el tratar de convencernos de que sólo hay una manera correcta de ser sumis@ y usan estas afirmaciones para menoscabar a cualquiera que no acepte su visión sobre qué es un/a sum.
:    @indomita ¦ Hay muchos tipos diferentes de sumis@s y muchos estilos diferentes de sumisión
:    @indomita ¦ creo que a veces, deberíamos practicar un poco más la tolerancia y el entendimiento personal del BDSM
:    @indomita ¦ nos sorprenderíamos de cuánto se puede aprender de alguien que es diferente a un@ mism@.
:    @indomita ¦ Manipular es, básicamente, manejar en provecho propio mediante la astucia o por medios ilícitos, es decir, actuar de determinada manera para lograr que otra persona haga algo según los propios deseos.
:    @indomita ¦ La diferencia, la enorme diferencia entre Dominación y manipulación, es el consenso.
:    @indomita ¦ Es ese consenso, ese pleno conocimiento de las intenciones y aceptación de las mismas, lo que diferencia a la Dominación de la manipulación.
:    @indomita ¦ Sin embargo, el límite es muy fino, y la posición del sumiso es de gran vulnerabilidad, puesto que el Dom tiene una gran influencia y poder psicológico sobre él.
:    @indomita ¦ fin por el momento
:    @indomita ¦ jazir, por favor
            @jazir ¦ buenas noches a todos
            @jazir ¦ bueno, esto último que has dicho es basicamente a lo que me queria referir
            @jazir ¦ por algo que dijiste antes y entronca con el final
            @jazir ¦ es que yo discrepo en la posicion de vulnerabilidad del sumiso
            @jazir ¦ no creo que sea asi, o al menos no siempre
            @jazir ¦ como tambien entiendo que la manipulación se da si, y es basicamente culpa y responsabilidad del manipaludor, pero el manipaludo no escapa tampoco a ella
            @jazir ¦ debemos tener en cuenta que siempre disponemos del libre albedrio, y tampoco me parece sano el vicitimismo exagerado. Entiendo que es dificil, y que cada cual es un mundo...pero lo mismo que vemos muchoa cabrones manipular a sus sumisos, vemos muchos sumisos como almas en pena
            @jazir ¦ o por que su Dom no es como ellos pretendian que fuera
            @jazir ¦ o por que directamente les deja
            @jazir ¦ creo que todos debemos ser conscientes de cual es nuestro sitio, en cierto modo, y como dije antes, siempre tenemos el libre albedrio, y la responsabilidad de los actos de cada uno es propia, tampoco podemos echar balones fuera y decir...es que si no Ella...es que El me dice....
            @jazir ¦ fin
            @jazir ¦ [indomita] adelante
:    @indomita ¦ me refería a vulnerabilidad en cuanto a la posición del sum respecto de un manipulador, no ante un verdadero Dominante
:    @indomita ¦ un Dominante domina, controla, tiene el poder... pero también es quien guía en la relación ...dado que es consensuado: uno guía, el otro se deja guiar...
:    @indomita ¦ el Dom tiene y puede influenciar al sum, controlarlo y moldearlo como desee, sin embargo hay ciertas aristas al respecto
:    @indomita ¦ la manipulación es siempre perjudicial para el manipulado en beneficio deshonesto para quien manipula, por lo tanto ahí tenemos la gran diferencia con la Dominación
:    @indomita ¦ una relación de Dominación es consensuada y el beneficio es mutuo: es gozarla, disfrutarla, sentir placer en dicha relación
:    @indomita ¦ pero siempre hay quien abusa de la situación y es algo que determina quien NO es un Dominante y si un manipulador, que se sirve del abuso de la confianza depositada en él para sus fines, sean cuales fueren
:    @indomita ¦ el dominio es un arte ejercido para establecer la relación... la manipulación, si bien se basa en fines similares, no la afirma, sino todo lo contrario
:    @indomita ¦ me reafirmo en mi opinión de no existir un consenso previo, no habría Dominación, sino manipulación
:    @indomita ¦ fin
:    @indomita ¦ jazir
            @jazir ¦ entiendo lo que quieres decir indomita, veo la diferencia y concuerdo entre un tipo y otro de relacion
            @jazir ¦ lo que yo quiero es resaltar que en ese problema
            @jazir ¦ hay dos partes
            @jazir ¦ y ambas tienen responsabilidad en algo asi
            @jazir ¦ uno activamente
            @jazir ¦ por manipular, y el otro pasivamente, por dejarse manipular.
            @jazir ¦ lo que quiero es...como decirlo
            @jazir ¦ dar un toque de atencion , a que la gente que se meta en esto, no se meta con la autoestima echa polvo, porque acabara seguramente en manos de un desparensivo, y peor
            @jazir ¦ por no hablar, de la responsabilidad del sumiso cuando el es quien manipula en plan agresivo pasivo
            @jazir ¦ en definitiva, que si, que es verdad lo que dices, pero que en vulgar romance...hay que spabilar un poquito
            @jazir ¦ o al menos asi lo veo yo, uno ha de ser totalmente moldeable, pero luego no victimizarse por ser moldeado de una manera que a lo mejor no era la que esperaba
            @jazir ¦ porque si te moldean como tu quieres, eso no es que te moldeen, eso es que te lleven por donde tu marcas
            @jazir ¦ es decir, quiero ir por ahi
            @jazir ¦ llevame
            @jazir ¦ no, te sigo a donde me lleves
            @jazir ¦ que es como yo lo veo
            @jazir ¦ fin
            @jazir ¦ [DonPappo] por favor
?    DonPappo ¦ creo que antes que nada hay que entender que el que manipula lo hace para beneficio propio
?    DonPappo ¦ sin pensar en las consecuencias que reparan en terceros
?    DonPappo ¦ por otrao lado
?    DonPappo ¦ en la relacion de Dominio sumision se persiguen objetivos comunes, tanto para el Dominador, com para la sumisa
?    DonPappo ¦ por otro lado si un apersona es manipulable, un buen dominante deberia percatarse de esta situcion y tomar lo recaudos necesarios para evitar posibles daños
?    DonPappo ¦ un cosa es pautoar situaciones de comun acuerdo, y otra es abusar
?    DonPappo ¦ fin
            @jazir ¦ [indomita] por favor
:    @indomita ¦ sumisión implica cesión del control a alguien que se presupone capaz de hacerse cargo de ese control
:    @indomita ¦ y aquí entran en escena no solamente la confianza, sino el criterio y el sentido común, cosas que no deben faltar nunca en una relación D/s
:    @indomita ¦ aprendizaje, crecimiento, superación... significan un enriquecimiento de la relación, un afianzamiento en el vínculo
:    @indomita ¦ pero, y aquí apoyo las palabras de jazir, pueden esconder deterioros emocionales y vacíos de la personalidad, que podrían suponer o enmascarar actitudes de riesgo
:    @indomita ¦ por ejemplo: hay una marcada tendencia en algunos Dominantes a creer que sus capacidades aumentarán por el simple hecho de superar límites, sin medir el alcance real, ni las consecuencias
:    @indomita ¦ tendencia que también existe en algun@s sumis@s, al considerar que esto revaloriza su condición y hace más profunda su entrega
:    @indomita ¦ y es entonces, en situaciones de este tipo, cuando las consecuencias de caer en manos de un manipulador son nefastas en una persona de carácter débil
:    @indomita ¦ fin
            @jazir ¦ [Zephyra] por favor
      +Zephyra ¦ gracias
      +Zephyra ¦ resulta hasta cierto punto paradojico el tema, ya que se plantean una serie de cuestiones muy interesantes.
      +Zephyra ¦ las relaciones D/s son consesuadas, uno sabe lo que quiere y lo que espera. Y está en todo su derecho a exigirlo, y va por ambas partes.
      +Zephyra ¦ pero tambien se espera, y hablo por los sumisos, el ser moldado
      +Zephyra ¦ ser moldeado, para superar limites. LImites que se han pactado previamente.
      +Zephyra ¦ ser moldeado, en este caso en concreto está de la mano de la manipulacion
      +Zephyra ¦ en el sentido de que se espera, en cierta medida que el domiante, sepa como saltar esas barreras que el sumiso tiene y así fortalecer la relacion.
      +Zephyra ¦ luego existiria manipulacion positiva y manipulacion negativa.
      +Zephyra ¦ Pero donde está el limite en el dominante?
      +Zephyra ¦ se habla siempre del limite del sumiso, y el del dominante?
      +Zephyra ¦ acaso no tiene limites?
      +Zephyra ¦ acaso, el esperar ciertas cosas de tu dominante, no es tambien uan manipulacion?
      +Zephyra ¦ si no me das aquello no espero, me ire.
      +Zephyra ¦ Todos tenemos una forma de ser, todos afrontamos nuestra forma de sentir a nuestra manera. Y esperamos que el otro satisfaga esas necesidades. Ya sea sumiso o sea dominante
      +Zephyra ¦ Y si no nos dan aquello que esperamos, nos adaptamos??, no
      +Zephyra ¦ exigimos, y si es necesario manipular, se manipula
      +Zephyra ¦ y eso se da por ambas partes. tanto sumisos como dominantes manipulan.
      +Zephyra ¦ las personas en general lo hacen.
      +Zephyra ¦ despues pasa otra cosa, que es tambien interesante.
      +Zephyra ¦ cuando el fruto no es el que uno queria, cuando la frontera cruzada no es la que uno esperaba. Cuando se arrepiente uno.
      +Zephyra ¦ que pasa
      +Zephyra ¦ entonces se da la vuelta a la tortilla y. Jugo conmigo, Estoy dañado psicologicamente.
      +Zephyra ¦ tambien pasa. tambien es comun. Tambien es natural y propio del ser humano, culpar a otro para no asumir errores propios. Decisiones erroneas.
      +Zephyra ¦ Porque el poder, esta en nosotros, y se cede si se quiere ceder.
      +Zephyra ¦ fin
:    @indomita ¦ jazir
            @jazir ¦ bueno, yo quería matizar una cosa que dijo Zephyra
            @jazir ¦ referente a los fines que tiene un sumiso
            @jazir ¦ y que no comparto lo que comentó
            @jazir ¦ yo al menos no espero ser moldeado para superar mis limites
            @jazir ¦ de hecho ni creo en los limites
            @jazir ¦ yo creo que un sumiso espera ser moldeado para complacer a su Dom
            @jazir ¦ no tiene porque ser necesariamente superando limites
            @jazir ¦ yo al menos yo que busco no es superarme personalmente, ni ningun tipo de "competición" , ni batir el record de europa de sumisión
            @jazir ¦ mi fin es muy simple, complar a mi Dueña
            @jazir ¦ complacer
            @jazir ¦ y mediante eesto, realizarme yo, entregandome a eso
            @jazir ¦ no se si me explico, pero yo me entiendo
            @jazir ¦ fin
            @jazir ¦ [indomita] por favor
:    @indomita ¦ bueno... hay cosas que voy leyendo con las que no estoy muy de acuerdo, pero lo que me gustaría es recalcar lo que ya he dicho, trataré de explicarme un poco más detalladamente
:    @indomita ¦ sólo si estamos bien informad@s podremos detectar si estamos siendo víctimas de algún tipo de manipulación o todo lo contrario
:    @indomita ¦ la conducta del manipulador genera y propicia una dependencia desmedida, tendente a despersonalizar y anular al sum
:    @indomita ¦ otra cosa muy diferente es el conjunto de técnicas consensuadas: adiestramiento, generar respuestas o reflejos condicionados, control del orgasmo, motivación de empatía hacia la realización de determinadas tareas, educación mediante premios y castigos...
:    @indomita ¦ pero siempre debe ser realizada con el conocimiento de las técnicas que se aplican, no jugando a la ruleta rusa
:    @indomita ¦ y cuidando especialmente que estas contribuyan al crecimiento del sum como persona
:    @indomita ¦ y como sumis@, por supuesto
:    @indomita ¦ jamás con el afán de atentar contra su psiquis ni mucho menos causarle dependencias paralizantes
:    @indomita ¦ a veces no es tan sencillo marcar la diferencia entre lo que es una manipulación y el hecho de dominar...
:    @indomita ¦ y me estoy refiriendo a, por ejemplo, la interacción mental, el autoconocimiento asistido... técnicas de control y condicionamiento mental, que podrían desembocar en lo que ya he mencionado: la dependencia y la pérdida de la voluntad
:    @indomita ¦ no digo que sea así en todos los casos, ni siquiera funcionan con todo el mundo y hay que saber aplicarlas, pero en una personalidad ya dañada podrían tener consecuencias desastrosas
:    @indomita ¦ tampoco trato de asustar a nadie, pues no son prácticas habituales que todo el mundo sepa utilizar, pero están ahí, existen
:    @indomita ¦ aunque nada de todo eso es lo que busca un verdadero Dom, no creo que a nadie le guste tener al lado a un ser inerte que no pueda pensar y que haga todo lo que se le diga, pero sin iniciativa
:    @indomita ¦ fin por el momento
            @jazir ¦ [DonPappo] por favor
?    DonPappo ¦ diciento con Zephyra, que cuando uno trata de alcanzar un objetivo esta manipulando situciones
?    DonPappo ¦ yo creo que uno esta conduciendo situciones pero no manipulando, por que hay consenso
?    DonPappo ¦ no es arbitrario, se persegue un objetivo comun, tanto dominate como sumiso/a
?    DonPappo ¦ en la manipulacion se utiliza a la otra persona sin su consenso, sin que ella se percate de que esta siendo utilizada
?    DonPappo ¦ de hay que cuando estas personas se percatan del echo la consecuencias del daño moral a veces son irreparables
?    DonPappo ¦ por otro lado creo que tanto Dominate como sumisa siempre aprenden el uno del otro
?    DonPappo ¦ fin
      +Zephyra ¦ gracias
      +Zephyra ¦ creo que la dominacion tiene mucho de manipulacion
      +Zephyra ¦ y creo que la necesidad del sumiso de agradar a su dominante, hace que la vision de manipulacion se distorsione como aceptable
      +Zephyra ¦ pero la manipulacion existe ahi
      +Zephyra ¦ y no sé cuantos dominantes se conforman con los limites puestos por sus sumisos, pero creo que todos juegan a romperlos
      +Zephyra ¦ como sentimiento de que dominan, ha saltado eso, y eso lo hace ser mas mio
      +Zephyra ¦ yo lo veo asi.
      +Zephyra ¦ y creo que es uan de las bases del bdsm, la manipulacion que existe de forma tacita en todas las relaciones.
      +Zephyra ¦ fin
            @jazir ¦ [exclava] por favor
       +exclava ¦ buenas noches, solo quiero decir q yo no encuentro ninguna diferencia entre manipulacion y dominacion
       +exclava ¦ para mi ambas cosas no tienen diferencia
       +exclava ¦ domina quien puede y manipula quien puede
       +exclava ¦ nada mas
       +exclava ¦ gracias
            @jazir ¦ primero, que yo no definiria como necesidad el deseo de complacer a mi Dueña
            @jazir ¦ no se , es una palabra que no em gusta
            @jazir ¦ implica algo involuntario, ineludible
            @jazir ¦ y yo siente ese deseo libremente
            @jazir ¦ siento*
            @jazir ¦ y segundo....y si no hay limits que romper?
            @jazir ¦ limites* perdón
            @jazir ¦ por que esa fijación con los limites pactados, yo creo que mi Dueña llegado el caso sabrá cuando estoy dando todo o no
            @jazir ¦ no hace falta poner marcas
            @jazir ¦ y evidentemente también sabrá como hacer que ese todo, sea cada vez mayor, y cada vez mas satisfactorio para Ella
            @jazir ¦ fin
            @jazir ¦ [indomita] por favor
:    @indomita ¦ repito que si no hay consenso estamos ante una manipulación y no hay vuelta de hoja, esa es mi opinión
:    @indomita ¦ el Dom ha de ser responsable y consciente de lo que se le entrega y ha de saber cuidarlo y hacerlo crecer
:    @indomita ¦ pero insisto en que hay gente (no los llamaré Dominantes) que utiliza artimañas para ejercer o reforzar su 201cdominio 201d (y lo pongo entre comillas, ojo) sobre otros
:    @indomita ¦ algunos lo hacen de forma natural e involuntaria... hay personas con gran magnetismo, que consiguen siempre lo que desean y por lo tanto no tienen control (o tal vez ni siquiera conocimiento) de las técnicas que emplean
:    @indomita ¦ pero quien que lo hace fría y conscientemente, sin lugar a dudas incurre en una actitud de dudosa ética o moral
:    @indomita ¦ y eso sí es manipular, esa actitud atenta contra todo lo que es BDSM y lo que representa, significa y constituye una relación de Dominación/sumisión
:    @indomita ¦ una relación D/s es algo que, más allá de los altibajos propios de cualquier relación, debería tener como finalidad el sentirse y hacer sentir feliz y plen@, realizad@
:    @indomita ¦ si el balance es negativo, si se vive en un estado permanente de angustia e insatisfacción, algo anda realmente mal
:    @indomita ¦ fin
?    DonPappo ¦ quiero decir que ademas de aquellos que manipulan y se dicen Dominates tambien hay quienes se disen sumisos/as y tambien manipulan
?    DonPappo ¦ y hacen tanto daños como los otros
?    DonPappo ¦ fin
            @jazir ¦ [indomita]
:    @indomita ¦ deseamos ponernos en manos de un Dominante, y no de un manipulador, habida cuenta de que el que realmente es Dom no puede ser malo, sino que es precisamente eso: Dominante
:    @indomita ¦ y serlo implica asumir la responsabilidad del/la que toma a su servicio, no sólo para su propio placer, sino para el placer de ambos y para propiciar el crecimiento como seres humanos y personas
:    @indomita ¦ atendiendo al sum en todas sus facetas (o simplemente las facetas pactadas), haciendo que encuentre y desarrolle la totalidad de sus capacidades
:    @indomita ¦ no es fácil ser sumis@, pero tampoco lo es ser Dominante ;)
:    @indomita ¦ muchos de los abusos pueden minimizarse si nos tomamos el tiempo de construir una relación basada en la confianza
:    @indomita ¦ este es un proceso arduo, y hay que construirlo constantemente, día a día
:    @indomita ¦ por otro lado, a veces las necesidades apremian y nos llevan a querer acelerar procesos que llevan un tiempo de solidificación y es aquí cuando nos ponemos en situación de vulnerabilidad
:    @indomita ¦ pero la confianza, y subrayo, es un proceso en construcción continua y sobre todo es un proceso entre dos... tiene que ver con la persona en conjunto y no con una parte de ella
:    @indomita ¦ la confianza nos hace bajar las defensas ante alguien y ceder el poder no es algo que se deba tomar a la ligera
:    @indomita ¦ una relación D/s ha de estar construida a partir de un pilar sólido, del SSC, en un marco de responsabilidad y seriedad, de conciencia y sentido común
:    @indomita ¦ que es algo que jamás debe dejar de estar presente en cada persona que vaya a experimentar por su propio deseo este tipo de relación
:    @indomita ¦ que a l@s que la sentimos desde las entrañas nos produce esa sensación de plenitud tan difícil de describir
:    @indomita ¦ y ya me callo que soy una pesada xD
:    @indomita ¦ fin
            @jazir ¦ [DonPappo]
?    DonPappo ¦ agregar a lo que dijo indomita
?    DonPappo ¦ conversar y conversar mucho, y cuando estemos cansados de conversar seguir conversando
?    DonPappo ¦ escuchar y escucharnos
?    DonPappo ¦ comprender los limites del otro y los propios
?    DonPappo ¦ comprender la responsabilidad del que domina y del que se entrega
?    DonPappo ¦ honestidad y franquesa en todo momento
?    DonPappo ¦ y pasiencia ton Dominates como sumisas se pueden equivocar
?    DonPappo ¦ tomarse las cosas con el debido tiempo
?    DonPappo ¦ somos personas y no maquinas
?    DonPappo ¦ fin
            @jazir ¦ [celina4] por favor
           celina4 ¦ hola buenas noches
           celina4 ¦ se habla de confianza de responsabialidad de seriedad y todo eso esta muy bien pero donde existe un maipulador ya sea dominante o sumiso
           celina4 ¦ no existe eso
           celina4 ¦ xk la manipulacion es un abuso de poder de una forma sinuosa intentado sojuzgar al otro
           celina4 ¦ sin k lo sepa
           celina4 ¦ contruyendo y distorcionando la realidad, sobre personas k no son conscientes de ello
           celina4 ¦ y en esa situacion de manipulacion lo unico k tiene cabida es la angustia y la destruccion del manipulado
           celina4 ¦ fin
:    @indomita ¦ bien, yo quería reiterar: consenso, consenso y más consenso
:    @indomita ¦ y una observación sobre algo que vemos constantemente, si me permitís
:    @indomita ¦ hay much@s sumis@s que desean encontrar un/a Dom al que servir con devoción y entrega
:    @indomita ¦ pero a veces caen en manos de un manipulador, y esto l@s hace alejarse definitivamente del mundo BDSM, perdiéndose así ell@s mism@s la posibilidad de vivir su sumisión y perdiendo l@s verdaderos Doms a es@s sumis@s en potencia
:    @indomita ¦ esto pasa y seguirá pasando porque los manipuladores existen (más incluso de lo que podríamos adivinar) y tod@s conocemos casos como el que acabo de citar
:    @indomita ¦ y ya, ahora si que me callo xDDDDD
:    @indomita ¦ fin
:    @indomita ¦ bien, damos por finalizado el debate

No hay comentarios: